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Atelier débat : …qu'est-ce qu'écrire ?

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Atelier débat : …qu'est-ce qu'écrire ? - Page 2 Empty Re: Atelier débat : …qu'est-ce qu'écrire ?

Message  So-Back le Jeu 9 Jan 2020 - 9:16

l'écriture est une forme de provocation
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Message  Narbah le Jeu 9 Jan 2020 - 10:04

seyne a écrit:eh oui, ce sont des livres qu'on aborde comme un randonneur mal chaussé une montagne un peu trop haute dont on a entendu parler. Si on est d'humeur à s'obstiner, on les lit, et on est récompensé car on ne les oublie jamais. Parfois même on les relit, et là on est un peu mieux chaussé, on arrive à regarder par moments le paysage. Mais on n'a rien à en dire, parce que ce sont des montagnes où on se perd toujours, elles sont faites pour ça.
On lit des alpinistes chevronnés qui en parlent, on ne reconnaît pas vraiment sa montagne, on leur en veut même de livrer ainsi une topographie savante, une étude géologique, une flore sauvage qui en fait une montagne connaissable.
Je n'ai pas lu "Feu pâle", ce que tu en dis donne envie.

Bon courage. Mais attention : nos âge nous font l'esprit arthritique pour filer un peu plus ta métaphore…
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Message  Narbah le Jeu 9 Jan 2020 - 10:05

So-Back a écrit:l'écriture est une forme de provocation

Ça se peut ; mais es-tu certain que ce soit son unique finalité ?
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Atelier débat : …qu'est-ce qu'écrire ? - Page 2 Empty Re: Atelier débat : …qu'est-ce qu'écrire ?

Message  So-Back le Jeu 9 Jan 2020 - 10:22

ah non pas son unique finalité , une de ses composantes

l'écriture est aussi , une affirmation, un ressenti, un pouvoir, une réaction, un voyage, un échange, une satisfaction, un élan, une soif, un besoin, et je te laisse le soin de continuer
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Message  Narbah le Jeu 9 Jan 2020 - 10:45

So-Back a écrit:
Écrire encore, maintenir le rythme
Extrapoler des sensations, comme des logarithmes
Dévoiler ses passions, en gardant l’impression
Que notre parcours de vie est une élucubration
Bon, là il y a des rimes, on est d'accord…mais pas d'alexandrin, sauf :
“Dévoiler ses passions, en gardant l’impression“ alexandrin raide avec une rime interne, et puis d'un seul coup, course à pied avec un machin de on-ne-sait-pas-comment-compter : Que notre parcours de vie est une élucubration
Je ne sais pas ou tu veux en venir avec ces faux semblant. A l'œil, on dirait que tu veux donner l'impression d'une forme classique, mais en lisant, on se rend compte que la métrique serait plutôt celle de vers libres. Et puis rimes, pas rimes ? Cela rend la lecture peut coulante, même si ici et là, on sent que ça pourrait le faire et être séduisant :
“Écrire dans l’extase, nirvana personnel“
ou
“Écrire dans le silence d’une abbaye millénaire
Avec en fond un chant grégorien partenaire“, pourquoi pas?
Mais grégorien partenaire sent sa cheville à plein nez…
Mais je note aussi des images qu'il me plairait de te voir expliquer car je n'en perce pas le sens, le charme ni rien au delà du télescopage hasardeux des mots :
“l’avenir lapis-lazuli“
“l’aube originelle“
“d’indéfectibles sherpas“

Voilà.

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Message  So-Back le Jeu 9 Jan 2020 - 12:25

je vois que tu reviens sur mon texte
je n'ai pas cherché à faire d'alexandrins

“l’avenir lapis-lazuli“ est une création maison, elle correspond à un avenir outremer avec l'azur qui va avec

“l’aube originelle“ lapalissade de ma part

“d’indéfectibles sherpas“ des apôtres prêts à tout et même plus

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Message  Hop-Frog le Jeu 9 Jan 2020 - 17:39

Concernant le respect des conventions, de l'orthographe notamment, voici une vidéo qu'on m'a envoyée il y a peu :


Pour ma part, l'écriture consiste souvent à tricoter des mots, me faire des noeuds, et ne pas finir ce que j'avais commencé.
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Message  So-Back le Jeu 9 Jan 2020 - 18:14

merci d'avoir posté cette vidéo , moi qui entretient avec l'orthographe des rapports difficiles , je connais maintenant pourquoi
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Message  Hop-Frog le Jeu 9 Jan 2020 - 18:48

Avec plaisir. Dans un style plus désinvolte mais pertinent, la chaîne youtube Linguisticae n'est pas mal non plus : des choses intéressantes y sont dites sur l'académie française, la réforme de l'orthographe, l'écriture inclusive, etc.

Bonne soirée.
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Message  So-Back le Jeu 9 Jan 2020 - 19:18

souvent les ayatollahs de l'orthographe lisent un texte et ne commentent pas le texte mais mettent en avant l'accent sur le a la terminaison ect
perso quand je lis un texte c'est l'émotion qu'il me procure, l'idée , les mots employés, l'humour , tout ces petits trucs qui font que on aime ou pas
sur les forums beaucoup se comportent malheureusement comme cela
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Message  Narbah le Jeu 9 Jan 2020 - 20:26

So-Back a écrit:souvent les ayatollahs de l'orthographe lisent un texte et ne commentent pas le texte mais mettent en avant l'accent sur le a la terminaison ect
perso quand je lis un texte c'est l'émotion qu'il me procure, l'idée , les mots employés, l'humour , tout ces petits trucs qui font que on aime ou pas
sur les forums beaucoup se comportent malheureusement comme cela  
Oui, je suis d'accord avec toi quant au comportement des ayayayethollahlahs de l'orthographe, mais ça ne me dérange pas plus que ça. Il n'y a qu'à laisser dire…évidemment, si ce sont des profs au lycée ou des modérateurs de forum, c'est plus chiant.
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Message  coline dé le Ven 10 Jan 2020 - 7:34

Quand le comm; porte sur l'orthographe, je considère que le commentateur n'a soit pas compris, soit pas aimé le texte et ne veut pas le dire.
Cela dit, un texte pein de fautes est pénible à lire : il parasite l'attention, la focalise sur un élément étranger à ce qui est essentiel. Et puis écrire, c'est mettre en forme une émotion, un sentiment, une histoire, alors si la forme est bourrée de scorie, c'est un peu comme un toboggan plein d'aspérités: ça fait mal au cul !
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Message  So-Back le Ven 10 Jan 2020 - 9:41

un texte bourré de fautes c'est rarement le cas avec les correcteurs actuels

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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 9:48

Hop-Frog a écrit:Concernant le respect des conventions, de l'orthographe notamment, voici une vidéo qu'on m'a envoyée il y a peu :


Pour ma part, l'écriture consiste souvent à tricoter des mots, me faire des noeuds, et ne pas finir ce que j'avais commencé.

Ils ont bien bossé les deux universitaires. Voici une vidéo claire et nette qui recense à peut près tout ce que l'orthographe à de nuisible socialement et à laquelle j'adhère totalement. Reste à savoir comment simplifier…déjà, lâchons la grappe à ceux qui font des fautes et demandons seulement à ce que nos textes soient lisibles, clairs et surtout qu'ils reflètent notre pensée. Le reste devrait suivre par l'usage. Merci pour cette vidéo que je ne connaissais pas.
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 9:55

coline dé a écrit:Quand le comm; porte sur l'orthographe, je considère que le commentateur n'a soit pas compris, soit pas aimé le texte et ne veut pas le dire.
Cela dit, un texte pein de fautes est pénible à lire  : il parasite  l'attention, la focalise sur un élément étranger à ce qui est essentiel. Et puis écrire, c'est mettre en forme une émotion, un sentiment, une histoire, alors si la forme  est bourrée de scorie, c'est un peu comme un toboggan plein d'aspérités: ça fait mal au cul !

Regarde la vidéo coline dé. Il faut commencer par faire taire le dogme. Après, ça se fait tout seul…Il faut que ceux qui jugent les autres par leurs orthographe prennent conscience qu'il sont des ayatolas (toc). C'est aussi bien écrit comme ça et au moin ça n'oblige pas à aller vérifier à chaque fois. C'est l'orthographe correcte qui est un caillou sur un tobogan.
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 9:56

So-Back a écrit:un texte bourré de fautes c'est rarement le cas  avec les correcteurs actuels


…parce que les correcteurs eux même sont des ayatolas. ;-)
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Message  So-Back le Ven 10 Jan 2020 - 10:12

disons qu'ils sont des bequilles
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Message  Rebecca le Ven 10 Jan 2020 - 11:31

Excellente vidéo, qui donne â réfléchir voire â fléchir sur ses positions...
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Message  So-Back le Ven 10 Jan 2020 - 12:08

de la part d'une directrice d'école voila une belle ouverture
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 12:28

So-Back a écrit:disons qu'ils sont des bequilles

Oui c'est un peu comme louer un costar pour aller à un mariage…mais dans la vie quotidienne, on est mieux en décontracté. Vous noterez que le “d“ de costard (mais qui a décidé de l'orthographe des mots argotiques ?) ne servant à rien, je me suis permis de l'ôter. C'est un début.
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Message  coline dé le Ven 10 Jan 2020 - 15:27

C'est une excellente vidéo, ça m'a beaucoup fait rire ! Cependant, je note que dès le début, ils parlent de l'orthographe comme de la partition musicale... Chuis pas musicienne, mais j'imagine assez bien ce que ça donnerait si chaque instrumentiste déclarait : " font chier avec leur partition, j'aime pas qu'on brime mon expression, je joue comme je veux, d'abord. Foin des aille hate holà !"
Cela dit, je suis consciente que c'est un marqueur social et que nombre de mots ont une orthographe absurdement compliquée. Si c'était réellement un gain de temps pour apprendre des choses plus intelligentes, je serais la première à militer dans ce sens. Mais je pense que malheureusement, de simplification en simplification
on démunis de plus en plus les élèves face à la complexité sans cesse croassante de la vie moderne ( et pis on se priverait de beaucoup de jeux de mots !!!)
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Message  seyne le Ven 10 Jan 2020 - 17:18

Moi je suis partagée : on pourrait nettoyer l'orthographe de ses absurdités, mais garder ce qui porte du sens. Par exemple ce qui renvoie à l'origine du mot, à son histoire, et aussi tout ce qui dans la grammaire éclaire ou précise le sens de ce qui est dit, apporte des nuances. Et garder la différence entre la langue parlée et la langue écrite, parce que l'esprit ne fonctionne pas de la même façon dans les deux cas et que la communication est différente.

Pour la nuance, je vais donner un exemple : quand un petit enfant se met à raconter une histoire imaginaire qui est pour lui du registre de la légende, il tente très souvent de mettre les verbes au passé simple (ce qui bien entendu est parfois cocasse). Il a saisi la nuance, commencé à repérer à l'oreille les conjugaisons et fait de son mieux pour les appliquer. C'est très tôt, vers 6-7 ans.
Par contre, s'il vous fait un récit de ce qui lui est arrivé, il emploie le passé composé.

Et oui, c'est un marqueur social. Mais plus facile à s'approprier que les voitures de luxe ou les robes de couturier. L'argent n'est pas nécessaire.
Nos grands-pères/mères ne faisaient pas de fautes d'orthographe, même ceux qui venaient de milieux assez modestes.
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Message  So-Back le Ven 10 Jan 2020 - 18:12

so-back a écrit:Nos grands-pères/mères ne faisaient pas de fautes d'orthographe, même ceux qui venaient de milieux assez modestes.

archifaux
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 18:48

So-Back a écrit:
so-back a écrit:Nos grands-pères/mères ne faisaient pas de fautes d'orthographe, même ceux qui venaient de milieux assez modestes.

archifaux

Non seulement c'est faux, mais les gens étaient tellement complexés qu'ils n'osaient pas écrire. Dans les tranchées, les poilus faisaient écrire, ou du moins relire, leur lettres par des copains moins illettrés qu'eux. Il y avait en plus la calligraphie à cette époque, qui était en soi un métier, et les écrivains publics et les clercs faisaient fortune avec ça ; et faisaient de nombreuses fautes. Il n'y a qu'à consulter le dictionnaire disparu Quilliet (on en trouve partout sur les vides grenier) qui faisait aussi un peu encyclopédie populaire et grammaire péremptoire. Il n'y manquait que les remèdes de bonnes femmes. C'est à se rouler par terre d'impudence et de toupet. Dans le mien, il y a un paragraphe sur le pluriel des noms propres qui n'est pas piqué des hannetons.
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 18:57

seyne a écrit:Moi je suis partagée : on pourrait nettoyer l'orthographe de ses absurdités, mais garder ce qui porte du sens.
Qui est ce “on“
seyne a écrit:
Par exemple ce qui renvoie à l'origine du mot, à son histoire, et aussi tout ce qui dans la grammaire éclaire ou précise le sens de ce qui est dit, apporte des nuances. Et garder la différence entre la langue parlée et la langue écrite, parce que l'esprit ne fonctionne pas de la même façon dans les deux cas et que la communication est différente.
Soit, et l'esprit vagabonde encore mieu sans corset…à l'écrit comme à l'oral bernique.
seyne a écrit:
Pour la nuance, je vais donner un exemple : quand un petit enfant se met à raconter une histoire imaginaire qui est pour lui du registre de la légende, il tente très souvent de mettre les verbes au passé simple (ce qui bien entendu est parfois cocasse). Il a saisi la nuance, commencé à repérer à l'oreille les conjugaisons et fait de son mieux pour les appliquer. C'est très tôt, vers 6-7 ans.
Par contre, s'il vous fait un récit de ce qui lui est arrivé, il emploie le passé composé.
Là, je te conseille de lire “Alice au Pays du Langage“ de la formidable linguiste Marina Yaguello. Elle y démontre avec un grande précision que seule l'erreur langagière est constitutive de l'acquisition de compétence et de la formation de la personnalité chez l'enfant. C'est une merveille ce livre.
seyne a écrit:
Et oui, c'est un marqueur social. Mais plus facile à s'approprier que les voitures de luxe ou les robes de couturier. L'argent n'est pas nécessaire.
Nos grands-pères/mères ne faisaient pas de fautes d'orthographe, même ceux qui venaient de milieux assez modestes.
Là, excuse-moi, mais tu dis une énorme bêtise. L'orthographe était l'apanage exclusif de l'éducation nationale, et ce l'est encore, m^me si, comme je l'explique plus haut, ce n'est plus qu'une farce et que l'on est obligé d'en tenir compte de moins en moins. Franchement, regarde les medecins depuis qu'ils n'ont plus le droit d'écrire de façon illisible…que feraient-il sans correcteur, sans dictaphone écrivant, qui est un immense soulagement pour les aveugles, hein Héllion ?
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 19:03

seyne a écrit:
Nos grands-pères/mères ne faisaient pas de fautes d'orthographe, même ceux qui venaient de milieux assez modestes.
J'allais laisser passer cette absurde affirmation. Dans tous les familles, il y a une grand mère qui s'affirme bonne en orthographe et qui en général n'a pas dépassé le certificat d'étude (où elle a eu une bonne note en dictée). En général, elle possède un vocabulaire de quelque centaines de mots seulement et n'écrit jamais. Mais pourquoi lui faire de la peine et la contredire, elle qui est si gentille et ne comprend pas ce que veut dire “une contradiction“.
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Message  seyne le Ven 10 Jan 2020 - 19:17

vous avez certainement raison.
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Message  Pascal-Claude Perrault le Ven 10 Jan 2020 - 20:46

Le grand vizir Naahaarh Baahah dit ceci :

j'espère que ce sera le seul travail pour Shatki

Ô grand narre baaa... Que la princesse Sahkti te pardonne pour ton manque de rigueur.

(pasque quand on prononce Chate qui, ben ça craint !)
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Message  Narbah le Ven 10 Jan 2020 - 21:28

seyne a écrit:vous avez certainement raison.

Ah !
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Message  HELLION le Ven 10 Jan 2020 - 21:58

é bi1 silan raiste kin, jeu serè seluila. L'ortograf cé in porte en. ci non tu conpran pas tou se ke lot treu ve dire qu'en il é cri. imagine ke chat kin écrive com sa lui vi1, tu voa l'bazar. lor tai graf sa réste 1 code et com tout lé code fo ke chakin utilize le maime. sinan cé ba bel.
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Message  HELLION le Ven 10 Jan 2020 - 22:06

Alorlà, jsui pa dacor sur cou de la grnamder ! moa ma grandmer, cé com Seyne el a di. Elété modess, mé el savé bi1 loaure tau grade. Dail heure cé el qui meule a apri/e
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Message  Pascal-Claude Perrault le Ven 10 Jan 2020 - 22:16

Ouais paskon nana rien afoutte delors tograff !
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Message  Pascal-Claude Perrault le Ven 10 Jan 2020 - 22:21

Pascal-Claude Perrault a écrit:Le grand vizir Naawouhaarh Baawhah dit ceci :

j'espère que ce sera le seul travail pour Shatki

Ô grand narre baaa... Que la princesse Sahkti te pardonne pour ton manque de rigueur.

(pasque quand on prononce Chate qui, ben ça craint !)

Et encore je suis poli, j'aurais pu dire Chatte Qui...
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Message  midnightrambler le Ven 10 Jan 2020 - 22:58

Dans le titre du sujet, la question (... qu'est-ce qu'écrire ?) était précédée de trois points de suspension comme, pourrait-on penser, pour prendre le contre-pied du très germanique : Am Anfang war das Wort !


... qu'est-ce qu'écrire ? Une façon un peu précieuse de formuler la question ? Nul doute que dans la galerie marchande de l'hyper du secteur, le sondé aurait reformulé la question : "Tu dis quoi la meuf ? ... c'est quoi k'écrire ? ... écrire ? ... c'est quoi écrire ?

J'allais avouer bien volontiers que je suis un ayatollah de l'orthographe dans la digne lignée de la terrible "socque" dont la présence attentive sur VE m'incitait ainsi que pas mal d'autres sans doute à relire trois fois plutôt qu'une la moindre ligne postée sur ce forum, quand je me suis avisé de jeter un coup d'oeil dans mon dictionnaire Larousse en ligne !
AYATOLLAH (figuré, familier) : personne aux idées rétrogrades qui use de manière arbitraire et tyrannique des pouvoirs étendus dont elle dispose.
Cette définition va bien aux principaux chefs religieux de l'islam chiite (sens propre) qui braillent et brandissent des missiles sol-air au risque de dégommer d'innocents aéronels civils. Pour ma part je n'ai aucun pouvoir et si je connais un peu l'orthographe, je n'use pas de ce savoir pour juger de façon arbitraire, mais pour éclairer.

Dans le premier "post" de ce très intéressant sujet la question est finalement devenue : "Qu'est-ce qu'écrire pour moi ?"
Ce complément d'attribution (?) "pour moi" donne une dimension intime (pas forcément dans l'infiniment petit !) à la question et le verbe "écrire" lui conférait une dynamique toute personnelle ... qui a disparu avec l'utilisation du nom commun "écriture" dès la seconde ligne du premier commentaire ...
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Message  Pascal-Claude Perrault le Sam 11 Jan 2020 - 0:14

So-Back a écrit:
Écrire encore, maintenir le rythme
Extrapoler des sensations, comme des logarithmes
Dévoiler ses passions, en gardant l’impression
Que notre parcours de vie est une élucubration

Écrire aussi pour sublimer nos envies
Celles enfouies ou celles à l’avenir lapis-lazuli
Par temps de pluie, par temps de soleil
Mais à tous les coups, partantes pour dresser l’oreille

Écrire dans l’instant, l’émotion passagère
Entre une actu et un regard qui apprivoise le nécessaire
Comme un chercheur découvrant l’utile
Mais surtout ne faire semblant, voire futile

Écrire la nuit, ou  à l’aube originelle
Requinqué d’un sommeil,  l’esprit en étincelles
Soufflant sur les braises d’un âtre accueillant
Réconcilié par des mots bienveillants

Écrire dans l’extase, nirvana personnel
Quand son corps sort d’un long tunnel
Que les cimes enneigées si belles, immacule
Sont  le but du marcheur croyant à sa destinée

Écrire dans l’action, sans les sommations
Dénonçant l’injustice,  approuvant l’insurrection
D’une foule en mouvement vers des lendemains
Ou les couleurs uniront tous ces humains

Écrire dans le silence d’une abbaye millénaire
Avec en fond un chant grégorien partenaire
Encordés d’indéfectibles sherpas aguerris
Sur le chemin des religions enfin réunies

Écrire jusqu'à la fin, pour imaginer l’autre côté
De ce miroir qui promet, de livrer ses vérités
Ta vie alors, riche d’une expérience a légué
Aux générations futures en quête d’identité

Alors là, ça c'est envoyé hein, ça tutoie le soleil, ça dézingue du polystyrène en expansion, ça te fabrique du bouillon cube avec des balles de ping-pong, ça te ferait prendre des merguez barbeuk pour des frites melba, bref ça te décoiffe un Yul Brynner, et en prime ça lui foutrait des pellicules ! Bravo pour la rimistique...
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Message  Pascal-Claude Perrault le Sam 11 Jan 2020 - 1:51

Personnellement j’en ai rien à foutre ni d’écrire, ni d’être lu, je m’en tape infiniment.

À partir du moment où un truc m’éclate d’un seul coup, et que je décide d’en faire un texte, une musique ou un commentaire, ou une vidéo, peu importe, c’est la vitalité qui importe !

L’esprit surtout compte, la mentalité, voire la convivialité quand il faut partager car, dois-je dire que, pour moi, la joie, la bonne humeur et l’amitié viennent en premier.

Et puis il faut que je m’amuse. Si rien ne me fait rire, je vire à la dépression, et ce n’est pas mon projet en général.

Je dois ajouter en outre que pour me foutre de la gueule des autres j’ai une facilité innée, tandis que pour commenter des textes c’est un pensum !

PS
Concernant l’orthographe, je suis assez rigoureux pour moi-même car, en tant que musicien, je ne dois jamais être en dehors du tempo – même si je peux me permettre de graviter autour du métronome – compte tenu que le tempo défile imperturbablement, et ainsi, parallèlement la note jouée doit être juste sans concession, car si elle est fausse alors toute la musique en subit un dommage.

Musicalement j’ai été formé au clic (métronome)
Orthographiquement et typographiquement j’ai été obligé d’être correcteur (boulot que j’ai fait un temps), ça laisse des traces. Cela dit je ne suis pas un dictateur en la matière, je m’en fous si tu joues faux tu joues faux, je ne vais pas en faire une jaunisse.
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Message  Pascal-Claude Perrault le Sam 11 Jan 2020 - 1:55

Message perso pour Hellion : Je ne sais pas comment tu arrives à te démerder pour faire faire des fautes d'orthographe à ton logiciel de reconnaissance vocale, ce machin doit être issu de l'intelligence artificielle.
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Message  Rebecca le Sam 11 Jan 2020 - 7:52

Alors moi aussi j'ai des exemples au niveau de mes grands parents et arrières grands parents n'ayant pas dépassé le certificat d'étude venant de milieux modestes voire pour l'un d'entre eux pauvrissime d'une maîtrise parfaite de la langue , d'un vocabulaire étendu d'une orthographe et c'est vrai d'une calligraphie merveilleuses...J'ai retrouvé des centaines de lettres des uns et des autres...et également des cahiers de classe...Je sus impressionnée par la qualité desechanges ou des a,cquis....i

Bien sûr que le niveau des enfants et surtout celui des classes modestes ( les autres s'en moquent de ce qui est enseigné à l'école les parents compensent ...parfois) a chuté....Les fameuses séries "Club des cinq" pas spécialement destinées aux enfants de l'elite au départ, mais lues par quasi toutes les filles de ma generation ont été entièrement réécrites pour les jeunes générations ...On a remplacé le passé simple par le présent et changé beaucoup de vocabulaire jugé difficile...entres autres transformations ....Formidable initiative ...ainsi ces enfants auront des compétences amoindries (je m'inquiète pas pour les gosses de milieux culturellement favorisés , mes enants et leurs enfants auront droit aux editions originales).......Mais maintenant c'est pas mal vu de prendre les enfants pour des cons c'est même considéré comme de la bienveillance...
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Message  Rebecca le Sam 11 Jan 2020 - 7:54

Ah oui Hellion tu m'intrigues ! Comment fais tu pour dysorthographer à l'oral ?..
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Message  Rebecca le Sam 11 Jan 2020 - 7:58

La vidéo, formidable d'humour et d'érudition, me renforce dans l'idée que l'amour n'a rien à voir avec la logique et la rationalité..On peut aimer une personne pour ses contradictions, ses exubérance, ses folies, ses défauts...Idem de la langue
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