Re: Débats, Billevesées et Causette (Des babils & Co)

Invité Sam 24 Jan 2009 - 21:10

Les intitulés principaux des rubriques 2 et 3 (avant les parenthèses) ne correspondent pas à des catégories distinctes. On ne peut pas mettre sur le même plan, pour distinguer deux catégories, "prose" et "poésie", puisque la première désigne un type formel de texte et la deuxième un type de contenu.

Yali Sam 24 Jan 2009 - 21:12

Evanescent a écrit:Comment on réfléchit, si on a aucun mot ?

Ce n'est pas le langage qui instruit la pensée contrairement à ce que prétend la philosophie (enfin, les philosophes à trois balles réfugiés derrière leurs copies toute relative avec pour instrument d'analyse, un diplôme en place de leur cerveau) mais l'inverse. Quant au langage, il est terme relatif pour désigner une images multisémique de laquelle il se nourrit pour s'exprimer. Les mots ne sont que les marqueurs de l'expression d’une image. La première trace de langage recensé consistait en une main trempée dans du sang et posée sur la paroi d’une grotte. Ce que nous savons depuis, c’est que cette main était féminine, que le sang était menstruel. Il y avait l’essentiel dans ce geste : j’existe et je suis une femme, le langage était là et, comptait déjà sur un futur scientifique pour démontrer la pertinence du propos, sans un mot.

Yali Sam 24 Jan 2009 - 21:26

Èva, tu me fais le plaisir de réfléchir la dessus et de m'envoyer une analyse complète ne dépassant pas les 3000 signes avant la semaine prochaine :-)

Sinon j'opte pour :
Prose
Poésie
Discussions
Fourre-tout et n'importe quoi

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 21:48

Yali a écrit:Èva, tu me fais le plaisir de réfléchir la dessus et de m'envoyer une analyse complète ne dépassant pas les 3000 signes avant la semaine prochaine :-)

Marrant, Yali, j'ai justement écrit ça y'a quelques années ^^ Un blabla, histoire de m'occuper un été ou je n'avais rien à faire de mes journées ;-)
(aussi je ne suis pas sûre que mon opinion et mes raisonnements sur le sujet n'aient pas évolués)

L’esprit humain est, selon beaucoup, basé sur le langage. Il n’existe pas de peuple qui ne possède de langage. Rousseau l’explique dans son Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes :

D'ailleurs, les idées générales ne peuvent s'introduire dans l'esprit qu'à l'aide des mots, et l'entendement ne les saisit que par des propositions. C'est une des raisons pour quoi les animaux ne sauraient se former de telles idées, ni jamais acquérir la perfectibilité qui en dépend. […] Toute idée générale est purement intellectuelle; pour peu que l'imagination s'en mêle, l'idée devient aussitôt parti-culière. Essayez de vous tracer l'image d'un arbre en général, jamais vous n'en viendrez à bout, malgré vous il faudra le voir petit ou grand, rare ou touffu, clair ou foncé, et s'il dépendait de vous de n'y voir que ce qui se trouve en tout arbre, cette image ne ressemblerait plus à un arbre. Les êtres purement abstraits se voient de même, ou ne se conçoivent que par le discours. La définition seule du triangle vous en donne la véritable idée: sitôt que vous en figurez un dans votre esprit, c'est un tel triangle et non pas un autre, et vous ne pouvez éviter d'en rendre les lignes sensibles ou le plan coloré. Il faut donc énoncer des propositions, il faut donc parler pour avoir des idées générales; car sitôt que l'imagination s'arrête, l'esprit ne marche plus qu'à l'aide du discours.

En effet, une pensée précise sans mots nous est impossible : pour pouvoir vouloir tracer l’image d’un arbre en général, il faut tout d’abord penser le mot arbre. Essaie donc de dessiner un objet sans en avoir pensé le nom ! Je remarque aussi que la pensée libre, sans mots, ne nous laisse pas de souvenir précis. Laisse tes penser dériver que tu ne peux plus refaire le chemin de celles-ci, après coup. Les idées ne se fixent dans notre mémoire que par les mots ; et la mémoire est la base de la conscience. L’abstraction est aussi absente de la pensée libre, puisque celle-ci passe d’une pensée à une autre par assimilation. Par là je veux dire non pas d’une idée à une autre mais d’une image à une autre, sans qu’il n’y ait de lien logique. Sans langage, la pensée est dépourvu de mémoire consciente, d’abstraction et d’idées abstraites : donc la conscience.

De plus, chacun s’aperçoit un jour que pour comprendre et assimiler une idée complexe il est plus facile (et souvent nécessaire) de la résumer à voix haute, ou même de l’écrire ce qui est un degré de plus dans le symbolisme du langage. On s’aperçoit aussi que, dans les débuts de l’apprentissage d’une langue étrangère, la personne sera incapable de faire un lien directe entre le mot dans la langue étrangère et la chose qu’il définit ; et cela même connaissant son sans. Ainsi même sachant que le mot anglais [tree], désigne l’arbre, la personne ne pourra tout d’abord pas passer de l’un à l’autre sans s’arrêter à la traduction du mot dans sa langue maternelle.
Ce qui donne : [tree] => [arbre] => le concept d’arbre, l’image de l’arbre, la visualisation de l’arbre, etc.
Le mot me semble donc nécessaire pour parvenir à la conscience de l’idée ou de la chose qu’il représente.

En plus de cela (et inversement à cela), le mot est indissociable du concept qu’il définit.
Le langage est nécessaire à la pensée. Mais parallèlement, le chemin inverse nous est également irréalisable. Une fois le mot connu, l’homme ne peut lui enlever sa signification, ce qu’il implique. Il nous est tout aussi impossible de penser le mot arbre sans penser à l’arbre lui-même.
Tout le monde a eu un jour l'occasion de s'apercevoir qu'une chanson dans une langue inconnue ne gènes pas le cours de la réflexion ; tandis que les chansons en langue connue dérangent les pensées. Ainsi dans ce cas, ce n’est pas le son qui est incommodant, mais bien les mots, ou plutôt la compréhension des mots. C’est la signification de ces mots qu'on ne peux ne pas comprendre (comprendre comprenant penser). La seule manière de ne pas penser les choses et idées représentées par ces mots est de ne pas les entendre ; ceci nécessitant un effort de concentration, lequel n’est pas nécessaire dans le cas d’une langue qui n’est pas parlée par la personne concernée. Il nous est en effet impossible de penser un mot sans en penser le sens.

J'en déduit que la conscience est indissociable du langage. Chacun est dépendant de l’autre, et si langage sans conscience est impossible, conscience sans langage l’est aussi, comme le résume Hegel (Philosophie de l'esprit) :

C'est dans les mots que nous pensons. Nous n'avons conscience de nos pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et par suite, nous les marquons d'une forme externe, mais d'une forme qui contient aussi le caractère de l'activité interne la plus haute. C'est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l'externe et l'interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c'est une tentative insensée.

:p j'ai pas relu, ça doit être un peu infantile sur les bords =D

Manu(manisa06) Sam 24 Jan 2009 - 21:52

oh punaise !!!

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 21:57

Ah ah ! J'ai relu maintenant xD
J'l'avais oublié ce délire là ^^

Je m'attendris moi-même... oO

Jonjon Sam 24 Jan 2009 - 22:01

https://www.youtube.com/watch?v=x_14FFtllA8&feature=related

Invité Sam 24 Jan 2009 - 22:03

Intéressante démonstration. J'ajouterais que les mots modifient nos perceptions : les lissiers d'Aubusson qui doivent travailler sur de nombreuses nuances de couleurs distinguent d'infimes variations à partir du moment où ils ont des noms pour ces teintesAvant de pouvoir leur attribuer un nom,ils ne sont pas capables de différencier des nuances proches : ils ne les voient pas, car elles n'ont pas de pertinence.
Au début était le Verbe, on ^nous l'a assez dit !!^^

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:10

Intéressant, ça :-)

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:18

Evanescent a écrit:Tout le monde a eu un jour l'occasion de s'apercevoir qu'une chanson dans une langue inconnue ne gènes pas le cours de la réflexion ; tandis que les chansons en langue connue dérangent les pensées.

Faux, j'écris en écoutant essentiellement du français : Manset, Murat, Noir désir, Jamait, les Têtes raides…

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:19

Yali a écrit:
Evanescent a écrit:Tout le monde a eu un jour l'occasion de s'apercevoir qu'une chanson dans une langue inconnue ne gènes pas le cours de la réflexion ; tandis que les chansons en langue connue dérangent les pensées.
Faux, j'écris en écoutant essentiellement du français : Manset, Murat, Noir désir, Jamait, les Têtes raides…

Traduisez "tout le monde" par "moi" ;-)))

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:20

Evanescent a écrit:En effet, une pensée précise sans mots nous est impossible : pour pouvoir vouloir tracer l’image d’un arbre en général, il faut tout d’abord penser le mot arbre.

Non !

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:20

Yali a écrit:
Evanescent a écrit:En effet, une pensée précise sans mots nous est impossible : pour pouvoir vouloir tracer l’image d’un arbre en général, il faut tout d’abord penser le mot arbre.
Non !

Si !

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:20

Evanescent a écrit:
Yali a écrit:
Evanescent a écrit:Tout le monde a eu un jour l'occasion de s'apercevoir qu'une chanson dans une langue inconnue ne gènes pas le cours de la réflexion ; tandis que les chansons en langue connue dérangent les pensées.
Faux, j'écris en écoutant essentiellement du français : Manset, Murat, Noir désir, Jamait, les Têtes raides…
Traduisez "tout le monde" par "moi" ;-)))

Je connais pas mal d'auteurs qui font ça.

Manu(manisa06) Sam 24 Jan 2009 - 22:22

Au hasard d'une recherche, j'ai ressorti ma platine disque que j'ai réparé.
J'ai ressorti le carton de vynils avec Cure , Télephone (un autre monde que j'avais acheté à sa sortie en 1986 !) et plein de 33 tours notamment un disque des Beatles trouvé à la poubelle (ils sont fous les gens) vous savez le disque blanc numéroté avec les photos des 4 gars !
Et puis ressorti aussi "Unforgettable fire" de U2 .
Et multitudes de 45 tours des années 80.

ça fout un peu les boules quand-même !!

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:23

Une simple figure de style ;-))
La partie pour le tout. C'est quoi déjà ?

(Yali, je vais pas pouvoir débattre avec toi sur un raisonnement qui date de plusieurs années. On change pas mal à mon âge, je sais pas si t'es au courant^^ ; j'ai pas réfléchi à la question depuis une éternité - une courte éternité, c'est vrai ^^)

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:23

Evanescent a écrit:
Yali a écrit:
Evanescent a écrit:En effet, une pensée précise sans mots nous est impossible : pour pouvoir vouloir tracer l’image d’un arbre en général, il faut tout d’abord penser le mot arbre.
Non !
Si !

Alors : vas, démontres comment le premier arbre fut dessiné alors que le langage n'existait pas.

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:25

manisa06 a écrit:Au hasard d'une recherche, j'ai ressorti ma platine disque que j'ai réparé.
J'ai ressorti le carton de vynils avec Cure , Télephone (un autre monde que j'avais acheté à sa sortie en 1986 !) et plein de 33 tours notamment un disque des Beatles trouvé à la poubelle (ils sont fous les gens) vous savez le disque blanc numéroté avec les photos des 4 gars !

Ça me dit quelque chose... note : fouiller dans les vinyls.

grieg Sam 24 Jan 2009 - 22:26

Yali a écrit: La première trace de langage recensé consistait en une main trempée dans du sang et posée sur la paroi d’une grotte. Ce que nous savons depuis, c’est que cette main était féminine, que le sang était menstruel. Il y avait l’essentiel dans ce geste : j’existe et je suis une femme

ouf !
heureusement que ces temps là sont révolus !
tu vois le boulot pour nettoyer les murs

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:27

Yali a écrit:
Evanescent a écrit:
Yali a écrit:
Evanescent a écrit:En effet, une pensée précise sans mots nous est impossible : pour pouvoir vouloir tracer l’image d’un arbre en général, il faut tout d’abord penser le mot arbre.
Non !
Si !
Alors : vas, démontres comment le premier arbre fut dessiné alors que le langage n'existait pas.

Ben en essayant de dessiner un arbre que l'artiste en question avait sous les yeux.
J'ai pas précisé que je parlais du concept d'arbre, celui qui n'aboie pas, pas d'un arbre en particulier ?

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:28

grieg Sam 24 Jan 2009 - 22:28

grieg a écrit:
Yali a écrit: La première trace de langage recensé consistait en une main trempée dans du sang et posée sur la paroi d’une grotte. Ce que nous savons depuis, c’est que cette main était féminine, que le sang était menstruel. Il y avait l’essentiel dans ce geste : j’existe et je suis une femme
ouf !
heureusement que ces temps là sont révolus !
tu vois le boulot pour nettoyer les murs

et imagine !

"j'accouche !"
et elle te colle le placenta sur la baie vitrée

grieg Sam 24 Jan 2009 - 22:29

Evanescent a écrit:Ben en essayant de dessiner un arbre que l'artiste en question avait sous les yeux.
J'ai pas précisé que je parlais du concept d'arbre, celui qui n'aboie pas, pas d'un arbre en particulier ?

et ptet qu'il a pensé "hummmmfffff" qui signifiait "arbre"

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:30

Evanescent a écrit:Ben en essayant de dessiner un arbre que l'artiste en question avait sous les yeux.
J'ai pas précisé que je parlais du concept d'arbre, celui qui n'aboie pas, pas d'un arbre en particulier ?

Sauf qu'artiste est un mot, une notion de l'ordre de l'inexistence à l'époque.
Pas encore de mot avant le premier arbre dessiné.

grieg Sam 24 Jan 2009 - 22:32

sur ce, je vous bise
bonne nuit les filles et les gars

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:32

Pierre,
tas du pot de pas être à proximité sinon je t'enlace, au minimum.

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:34

Ah non, là tu dérives, Grand Maître.
Un chien aboie bien avant que son concept n'ait l'idée de ne pas le faire.

(décidément j'aime cette phrase ^^)

(Au fait comment on sait que le premier arbre a été dessiné avant une quelconque forme de langage ?

Manu(manisa06) Sam 24 Jan 2009 - 22:40

bon puisque je passe inaperçu() ...
Je vous embrasse quand-même .
A tantôt .

Bonne nuitée .

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:42

Bonne nuit !

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:46

Evanescent a écrit:(Au fait comment on sait que le premier arbre a été dessiné avant une quelconque forme de langage ?

Le dessin, l'image, est la première forme de langage : Lascaux.

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:51

Yali a écrit:
Evanescent a écrit:(Au fait comment on sait que le premier arbre a été dessiné avant une quelconque forme de langage ?
Le dessin, l'image, est la première forme de langage : Lascaux.

Euh, la première forme de langage dont on a des traces.

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:55

Evanescent a écrit:Euh, la première forme de langage dont on a des traces.

Pléonasme

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 22:56

Yali a écrit:
Evanescent a écrit:
Euh, la première forme de langage dont on a des traces.
Pléonasme

Euh... non...

Yali Sam 24 Jan 2009 - 22:58

Yves Jamait

Elle me parle de cinéma,
Je pense à sa cambrure.
Jaoui, Bacri, De Palma,
J'avoue n'en avoir cure.
Elle termine ses phrases par "tu vois".
Oui, je vois l'échancrure.
Je dirais même que je ne vois qu'ça,
C'est une vraie torture.

Je branle du chef, j'opine,
Occupé par ailleurs
À mater sa bouche divine.
C'est pas ma faute, pas mon choix.
C'est biologique tout ça.
Je libère de la testostérone
Et ça je ne le contrôle pas.

J'écoute, mais je n'entends pas, sur la littérature,
Toutes les positions qu'elle a, je m'en tape pour sûr.
Moi, je pense Kama Sutra lorsque j'entends : "lecture".
Aussi fais-je mine de ne pas brusquer la créature.

Je branle du chef, j'opine,
Occupé par ailleurs
À mater sa bouche divine.
C'est pas ma faute, pas mon choix.
C'est biologique tout ça.
J'ai des poussées de testostérone
Et ça je les contrôle pas.

Elle étale du Spinoza comme de la confiture.
Je sirote six/huit vodkas en guise de bromure.
Hélas, ça ne suffit pas pour calmer la nature.
Et si c'était un Wonderbra verrai-je l'armature ?

Je branle du chef, j'opine,
Occupé par ailleurs
A estimer son tour de poitrine.
C'est pas ma faute, pas mon choix.
C'est biologique tout ça.
J'ai des poussées de testostérone
Et ça je les contrôle pas.

Doucement je sens les dégâts que cause la biture
Mais je fais fi de ce constat et, fort de ma culture :
"Donatien Alphonse François serait de bon augure"
Lui dis-je en insinuant mes doigts dans la dite échancrure.

Je branle du chef, j'opine,
Occupé par ailleurs.
C'est pas ma faute, pas mon choix.
C'est biologique tout ça.
Je libère de la testostérone
Et ça je les contrôle pas.

Je branle du chef, j'opine,
Occupé par ailleurs
À mater sa bouche divine.
C'est pas ma faute, pas mon choix.
C'est biologique tout ça.
Je libère de la testostérone
Et ça je ne le contrôle pas.

mentor Sam 24 Jan 2009 - 23:01

Evanescent a écrit:Un chien aboie bien avant que son concept n'ait l'idée de ne pas le faire.

'tain, elle est costaud celle-là ! :-)))

faudra la dire à ton père, pour voir ;-)

Evanescent Sam 24 Jan 2009 - 23:03

mentor a écrit:
Evanescent a écrit:Un chien aboie bien avant que son concept n'ait l'idée de ne pas le faire.
'tain, elle est costaud celle-là ! :-)))

faudra la dire à ton père, pour voir ;-)

Tout ce qu'on peut faire avec trois mots de Kant bidouillés ^^

Yali Sam 24 Jan 2009 - 23:05

Rhétorique, autant dire que ça vaut rien.
Bonne nuit vous.

Chako Noir Sam 24 Jan 2009 - 23:23

Evanescent a écrit:
Yali a écrit:
Evanescent a écrit:En effet, une pensée précise sans mots nous est impossible : pour pouvoir vouloir tracer l’image d’un arbre en général, il faut tout d’abord penser le mot arbre.
Non !
Si !

Houlà dis donc ça sent le cours de philo de terminale S à plein nez, ça! Du Kant, je présume?
Tiens, médite sur ce mot: myriogone. Autant le concept en est possible, autant il est absolument impossible de se le représenter. (Même le correcteur orthographique ne se le représente pas). Preuve que l'entendement est plus grand que l'imagination.

Chako Noir Sam 24 Jan 2009 - 23:24

Evanescent a écrit:
Yali a écrit:
Evanescent a écrit:
Euh, la première forme de langage dont on a des traces.
Pléonasme
Euh... non...

Première forme de langage: "Euh".
(et je sors)

Lyra will Sam 24 Jan 2009 - 23:31

Bonsoir les philosophes !

Faudrait une Sahkti, là :0)

Bises à vous

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