Discussions autour de nos textes

oui je sais, c'est vieux comme mes robes...
j'avais tout laissé en plan, suis partie en courant.
or je me rends compte que je ne t'avais pas répondu, Frédéric.
ce n'est pas très poli, et même si c'est anachronique je préfère rétablir:

Frédéric Prunier a écrit:
après la fleur le fruit

l'histoire du corps qui s'épanouit
qui s'ouvre à l'amour
et tout ce qui s'en suit...)))

après lecture de la deuxième version
je ne suis plus certain de la direction première...?

tu as raison, la direction première à bien changé de cap,
et le bon cap se trouve dans la deuxième version.
(désolée pour ceux qui ont préféré la première)

voilà, c'était la moindre des choses,
merci pour ton attention.

merci également à Condremon,
et aux autres commentateurs ayant laissé un petit mot sur ce fil.

oui, j'ai un peu bu...
je ne commenterai pas : "Aujourd'hui est un autre jour"
je vous remercie.

igloo
Aujourd'hui à 14:05
posté en spoiler sur le fil poésie
à la la suite de :
« Aujourd'hui est un autre jour »
de : Pussicat
Mer 23 Oct 2013 - 12:42


EN KIT

J’ai tout démonté pièce par pièce
Pour mieux pouvoir ausculter
Ça ne m’a pas mis en liesse
Mais j’étais bien obligée.

Cet hiver a été bien long
Jusqu’à déborder sur l’été
Et des draps ont été posés
Sur quelques mots de plomb.

Le miroir a perdu son tain
tandis qu’on le scrutait
puis le ciel s’est éteint
Avant de dévisser

On a tout remonté, repeint
Avec des couleurs sages
On a préparé le levain
Fait le ménage.

À travers les rideaux de nuit
Le jour commence à filtrer,
Dans l’herbe quelque chose luit
Clin-d’oeil d’une perle de rosée.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne postes pas cela sur VE, il y a tant de possibilités comme : Quatrains, fragments, petites choses...

Et pis c'est pas "KIT" que je lis ça moi, mais en dents de scie !

tout simplement parce que je n'en vois pas l'intérêt,
c'est de l'anecdotique, et à prendre comme tel.
en revanche on peut poster ce qu'on veut en commentaire, même de la musique si on veut,
mais je n'ai pas à me justifier...bon, c'est pourtant la deuxième fois, donc il n'y aura pas de 3.
c'est déjà bien d'être commenté, on ne va pas non plus se plaindre, si?
naméo

"Et pis c'est pas "KIT" que je lis ça moi, mais en dents de scie !"
ah bien ça, tant mieux: quoique anecdotique c'était quand même fait pour...

Bonjour,

est-ce que la modération peut remplacer dans mon dernier texte ( http://www.vosecrits.com/t14086-comment-parler-d-amour )
l'avant-dernier vers "mais elle a un corps et elle a une voix"
par "mais elle a un nom et une voix"
enlevant ainsi la dommageable répétition du vocable "corps" avec le vers précédent (j'avais pas fait gaffe)
merci

---

C'est fait mais c'est mieux - plus visible - de demander ici : http://www.vosecrits.com/t13854-pour-les-demandes-a-la-moderation-modifications-catalogue-vos-ecrits-c-est-ici
Merci.
La Modération

Pour ne pas faire remonter mon texte, déjà rien qu'ici, une longue étude :
Maulpoix, définir la poésie

Je ne peux mieux dire. Pas envie d'ailleurs.

---

(balises rétablies)

Merci Dusha, tu me fais découvrir des aspects de la poésie que je ne soupçonnais pas.
Mais pour en revenir au sujet de la controverse
Les fables de la Fontaine, "La mort du loup" de Vigny, la "Légende des siècles", "La pêche à la baleine" de Prévert, le "Bossu Bitor" de Corbière, la plupart des chansons de Brassens... racontent des histoires. La littérature fourmille d'exemples tout aussi prestigieux.
Par ailleurs,  suite à la lecture de l'article, je viens d'apprendre qu'en Italie, de grands contemporains donnaient un coup de jeune à la "poésie narrative".

A mon avis, ce retour de balancier est inéluctable, tant la poésie contemporaine s'est intellectualisée au point de n'intéresser qu'un cénacle d'initiés.

Pour préciser ma pensée (pas toujours claire en ces temps tourmentés), je voudrais corriger/compléter par ceci : la poésie peut "raconter une histoire", mais pas nécessairement, loin de là. Ce sont des choses auxquelles je ne pense pas quand j'écris.
J'écris et puis voilà ! *sourire*

aseptans a écrit:Tout coule de source ; l'association des mots, des sons et :

ce tremblé dans nos mots
l'acidité de nos orages.


La vie

Même dissociés par le "point", je trouve ça très beau

Merci du coup de pouce : je vais supprimer la ponctuation.

dusha a écrit:

Polixène a écrit:il faut être accueillant(e), avoir déployé ses antennes et sa grand-voile... j'en atteste, moi qui n'avais pas , avant aujourd'hui, pu même le lire!

Oui, Polixène. Il m'arrive de relire plusieurs fois un poème avant d'entendre sa musique, sa beauté, son "message"... Mais cette lecture profonde me semble en contradiction avec la vitesse de l'Internet. On passe, on survole trop souvent. On est un peu comme ces enfants qui ne regardent que les images d'un album illustré...

alors là, tout dépend encore une fois de l'usage que l'on fait de ce forum :
ce n'est pas tout le monde qui survole...loin s'en faut!

igloo a écrit:

dusha a écrit:

Polixène a écrit:il faut être accueillant(e), avoir déployé ses antennes et sa grand-voile... j'en atteste, moi qui n'avais pas , avant aujourd'hui, pu même le lire!

Oui, Polixène. Il m'arrive de relire plusieurs fois un poème avant d'entendre sa musique, sa beauté, son "message"... Mais cette lecture profonde me semble en contradiction avec la vitesse de l'Internet. On passe, on survole trop souvent. On est un peu comme ces enfants qui ne regardent que les images d'un album illustré...

alors là, tout dépend encore une fois de l'usage que l'on fait de ce forum :
ce n'est pas tout le monde qui survole...loin s'en faut!

Igloo, VE n'est pas à lui seul l'Internet...

...c'est sûr !
:-)

jfmoods a écrit:"Autant pour moi" / "Au temps pour moi"

Même si l'expression simplifiée est entrée dans les habitudes du siècle, j'avoue que j'aurais du mal me passer de l'originale.

Exact, rendons aux militaires ce qui leur appartient, "au temps..." donc ! *sourire*

il existe d'ailleurs à ce sujet une controverse.
n'étant pas militaire, je ne peux me figurer sans heurt cette formulation, qui me semble tirée par les cheveux.
dans l'esprit "so much for", je me sens plus à mon aise...je n'y peux rien :-)

Simple remarque en passant... Je ne suis pas non plus militaire.

Annie a écrit:vous affirmez que c'est " du vécu à 100%." et un peu plus loin "davantage une posture qu'une réalité."

Bien vu Annie, c'est effectivement paradoxal. Disons que je me suis mal exprimé. Je voulais nuancer l'aspect tourmenté que ma poésie pouvait renvoyer, cette image sombre et négative. Dans Maelström j'exploite à fond l'angoisse existentielle, les blessures de l'enfance et la sexualité mais c'est l'orientation que j'ai voulu donné à ce moment là, pas l'intégralité de ma personne ! C'est bien pour ça que je parle de posture. J'ajouterais que c'est le propre des poètes que de jouer sur leur côté obscur, source d'inspiration et quelque part... thérapie.

Je vous remercie Seyne pour vos commentaires. J'avoue que le premier m'avait laissé dubitatif et je ne savais pas trop comment le prendre. C'est bien la première fois qu'on me compare à Pinocchio !
Pour la libido chez l'adolescent je ne parlerai pas "d'horreur viscérale", c'est un peu fort, mais plutôt de prise de conscience d'une fatalité, d'un destin impitoyable. Il faut s'unir pour s'accomplir sinon c'est l'échec, avec toutes ses conséquences...

je crois que l'horreur de l'adolescent (et je maintiens ce mot même si c'est de l'ordre du subliminal, de l'indistinct) vient de la perception intuitive du lien qui existe entre la reproduction et la mort, la finitude.

et c'est bien de cela que parle aussi l'histoire de Pinocchio, celui qui voulait devenir un vrai petit garçon en chair et en os, avec un père mais sans ficelles.

Narbah, Pussicat et Igloo, merci pour vos lectures.
Et je suis bien d'accord avec vous. Rien de poétique dans ce texte.
Manifestement, je ne suis pas inspirée en ce moment :-)
Texte à laisser tomber dans les oubliettes du forum !

Iris a écrit:Narbah, Pussicat et Igloo, merci pour vos lectures.
Et je suis bien d'accord avec vous. Rien de poétique dans ce texte.
Manifestement, je ne suis pas inspirée en ce moment :-)
Texte à laisser tomber dans les oubliettes du forum !

je travaille beaucoup sur le fil Fragments, il me permet de relire les textes postés... parfois j'en choisis un pour le déplacer sur le fil poésie... mais ce n'est pas à moi de te donner le b.a-ba du bien faire... j'aurais plus à apprendre de toi que l'inverse... à bientôt de te lire ;-)

ce petit texte est plus une réflexion qu'un tub à mélodie
en ce moment,
je renforce mes anacréon qui s'appellera, s'il naît un jour... le vieillard de Téos...
c'était son surnom, à l'ancêtre, et je trouve que ça sonne bien
je suis de tout coeur avec toi Fred, renforce la muraille t'as raison, à ton âge, mieux vaut prendre soin de sa santé... je te suis, de près... ;-) quoi ? le vieillard de mes os ?

Pussicat, je ne vois pas ce que je pourrais t'apprendre. Si... le manque de confiance en soi, peut-être ! Alors il vaut mieux laisser tomber !
Je vais m'abstenir de publier des textes pendant un certain temps. Car je n'ai pas, mais alors pas du tout la tête à ça en ce moment. J'ai cru que ça me réveillerait, mais non. Alors pour faire des cagades qui me tracassent une fois postées, ce n'est pas la peine !

Merci les amis pour vos commentaires

Le lapingouin fut un de mes premiers sujets d'étude lorsque j'ai découvert l'univers oulipien des dinosaures.
Lundi, j'ai ressorti de mes tiroirs le textounet de l'époque qui me semblait un peu cheap. Je n'en ai gardé que l'image du double périscope.
J'ai bricolé les quatrains autour de cette rime en « ope », en évitant la facilité des mots en « scope »
C'est de cette recherche qu'est sorti le poète amateur de chopes et de clopes (avec dans le premier vers un clin d’œil à Rimbaud) et l'idée de mettre en abîme son propos.

Quand on connaît le mode d'emploi, la prosodie, loin d'être un carcan, comme on l'assène si souvent, est une sacrée machine à produire des images inattendues.
Il suffit souvent d'un seul vers pour que, par la magie de la rime et de la métrique, la page blanche s'anime et que surgisse un rimaillage dont on n'avait pas la moindre idée lorsque l'on s'est assis devant son ordi.

Je laisse toujours reposer ce premier jet au moins 24h avant de commencer à le retoucher à l'oreille.
Ça peut prendre bien plus longtemps (Brassens avouait six mois)

Un petit passage sur vos « Vos Ecrits » permet parfois de ciseler encore (pour ce lapingouin, merci  à Fred et à jfmoods)

merci Tizef pour la lecture, et le commentaire, un poil trop poli ))

Arielle, c'est juste. Je n'avais pas fait attention à ces bébés brunes du plus mauvais effet, à refaire.
En revanche  je ne partage pas ton avis sur les adjectifs, je pense que c'est ce vers qui te paraît lourd :

... marrons crus
brillants lovés sous le feuillage d'or.

j'aime la musique née de cette suite de sons :


et puis :
le feu(de feuillage)/l'or/les marrons grillés... j'y lis une certaine cohérence.... maintenant (?),

@dusha,
je n'avais pas prêté attention à ce "défaut", et pourtant ce texte a subi une longue maturation et de nombreuses chirurgies fines ; insuffisantes pour l'exonérer de tout reproche...
c'est étrange de lire - après coup - ses erreurs ; cette nuit il me semblait tip top - ???

je viens de lire ton poème que je ne connaissais pas : je suis trop jeune ))
2010 avait l'air d'être un bon cru car ton texte est bon...
l'écriture est simple, claire, presque évidente.

Pussi, je n'ai donné qu'un avis très personnel (mais partagé par nombre de mes amis poètes), je dis toujours un peu trop ce que je pense... je crois que je vais m'abstenir de commenter.

dusha a écrit:Pussi, je n'ai donné qu'un avis très personnel (mais partagé par nombre de mes amis poètes), je dis toujours un peu trop ce que je pense... je crois que je vais m'abstenir de commenter.

Pourquoi tu dis ça ?
ça m'intéresse moi ce que tu penses de mes textes !!!
et j'aime ton travail,
na !
c'est dit...

Annie a écrit: ... sinon l'accumulation d'adjectifs ne me semble pas gênante, châtain parle du goût, humide de sensation tactile, et brun de couleur, donc ils ont leur place tous les trois.

J'ai tenté d'évoquer l'automne en y intégrant les quatre éléments.
La Terre est présente un peu partout dans le texte.
L'Air : et, le vent parfois...
Le Feu : nous faisions griller quelques marrons crus brillants lovés sous le feuillage d'or.
L'Eau :  ...humide au réveil s'élevait divine, Une fumée brune (la brume)

coucou Fredo,
merci pour la lecture et ton commentaire...
les marrons ? oui ! D'accord !

Frédéric Prunier a écrit:pour les marrons
au niveau du sens, grille-t-on des marrons cuits ?

enfin, non !
poutous virtuels ♥

En fait, je me rends compte qu'il est tout pourri mon texte quoi !
Pas fini...
Voilà à quoi ça sert les commentaires dusha,
à se remettre en question !
au boulot Pussi...

Arielle a écrit:"soufflait comme un bruit un brame de chair"
Sans changer le rythme du vers et le décompte des syllabes puisque le e de comme reprend sa place à part entière, n'étant plus avalé par le un (je suis claire, là ?) le mot bruit prend la forme du verbe bruire ... Je trouve la proposition intéressante. mais, Pussy, c'est toi qui tiens les rênes !

Je ne comprends pas... qui c'est qui cause ? Arielle qui répond à Annie qui répond à Pussi ?
En fait on s'en fiche.
Oui, j'avais bien saisi le respect du rythme sur le "un", c'était pour la suite, le "crus" supprimé que je me suis exprimé.
Mais tu me révèles autre chose, un point qui m'était passée complètement à côté : le sens de "bruit",
et c'est vrai qu'il y a, là, une "proposition intéressante".

Pussicat a écrit:

Voilà à quoi ça sert les commentaires dusha,
à se remettre en question !

Si la messagerie était en fonction, je m'expliquerais davantage, Pussi.
Ne tiens pas compte de mes remarques puisque :

Frédéric Prunier a écrit:de mieux en mieux de plus en plus
j'aime vraiment

la
ce texte monte une marche au panthéon poétique
moije tel dis !

je ne voudrais pas m'immiscer à tort, mais je trouve en règle générale qu'un avis ne chasse pas le clou d'un autre, que tous comptent...et se complètent, plus que se contredisent.

Igloo ... la voie(x) de la sagesse !

Je suis plutôt d'accord avec votre analyse Gemüth, surtout concernant la partie « Adulte » qui est en dessous des autres. Je cherchais davantage à jouer sur les sonorités à l'intérieur des vers ( tumultueuse, frénétique / ennuyeuse, soporifique )  qu'à délivrer un véritable sens. Peut-être aussi que c'est celle qui m'a le moins inspiré puisque je m'y débats actuellement, sans passion. Au contraire de mon adolescence qui, comme vous l'avez justement remarqué, fut une période riche, mouvementée, propice à tous les excès. Elle prit fin au bord d'une route, la voiture sur le toit et un ami dans le coma alors que nous allions, passablement éméchés... en discothèque.

« l'approche réductionniste au niveau de la pulsion, sous couvert de lucidité, me semble au contraire plus un écran ou une facilité qu'autre chose. »

J'ai beau tourner cette phrase dans tous les sens je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Pour répondre à votre interrogation, le nombre de point de suspension dans la partie "Mort" ne porte pas de message. J'ai bien 44 ans, bientôt 45. J'avais du mal à terminer et j'ai tenté plusieurs choses qui ne me plaisaient pas, qui d'ailleurs ne me convainquent toujours pas. Le fait est que la mort reste bien difficile à traduire !

Avec tous mes remerciements pour votre lecture avisée.

Bonsoir,

@ Jano : Mea culpa pour cette obscurité que vous évoquez. Suite à votre remarque, je me suis relu et, effectivement, l'idée que je voulais exprimer n'était pas très claire. Je me reprends. Ce que je voulais dire, c'est que je trouvais que vous réduisiez trop vos personnages à des êtres pulsionnels, avec, notamment, la saturation de la sexualité ou la mention explicite des organes génitaux qu'on traine comme une fatalité. Je vous reprochais un certain retour à la bestialité qui me semblait un peu facile dans le sens où, sous couvert de lancer un regard un peu clinique, froid, "désabusé", donc avec une intention de profondeur, vous ne faisiez selon moi que tenir un discours consensuel. Il me semble qu'il est courant de ramener l'homme à un animal, travaillé par ses instincts et incapable de s'en défaire. Si vous voulez, je pense qu'à trop réduire l'homme à la pulsion, on rate sa profondeur au lieu de la dire, et on la rate parce qu'on cherche à la dire de façon univoque. C'est un petit peu un parti pris, c'est vrai, mais je pense que quitte à dire le pulsionnel, autant essayer de creuser au-delà de la sexualité, pour toucher peut-être d'autres instincts et ainsi manifester une certaine richesse, suggérer plus de totalité et de diversité dans l'affect.

Je note pour les points de suspension. Vous pourriez, mais c'est une idée jetée au vent, les réduire à 44 points, et vous forcer à en rajouter un à chacun de vos anniversaires. Une manière de rendre ce poème toujours actuel, et de toujours revenir aux sources.

@Pussicat : Si je vous renvoie à vos "leçons", c'est que j'ai parfois l'impression d'avoir affaire à de vraies nouilles. Mon commentaire initial ne visait personne en particulier, alors j'imagine que si vous avez pris la mouche, c'est bien que vous vous êtes sentie concernée. Un besoin de leçon, donc ? Mais je n'ai pas besoin de vous en faire : vous êtes à vous-même votre propre maître. Vous dites, excellemment, qu'il y a dès le premier pavé "quelque chose qui cloche". C'est exact, c'est même la meilleure définition qu'on puisse donner de ce texte. Mais au lieu de suivre cette jolie intuition, ce qui vous demanderait une petite remise en cause de vos paresseuses habitudes de lecture, vous vous vautrez dans une pseudo-critique au vitriole qui est maigre et mesquine. Vous me comparez à Hugo, en me reprochant de ne pas l'égaler... Je vous réponds : certes, mais qui, ici, peut s'en vanter ? Vous peut-être ? Et qu'est-ce qui vous autorise à faire une analogie entre ce que Hugo réussit à faire et ce que moi, apprenti de vingts ans, j'essaie de faire ? Qu'est-ce qui la rend pertinente, votre analogie, quand rien ne me rapproche de Hugo : ni mes inspirations, ni mon style, ni mon texte, ni mon projet... Avouez-le, votre petite référence, c'était de la poudre aux yeux! Vraiment, votre réflexion me laisse perplexe : qui fait de la pompe veut faire du Hugo ? Être lourd, c'est vouloir faire comme Hugo ? Prétendre l'égaler ?! Votre lecture de ce cher poète n'est pas seulement pauvre : elle est profondément bête. Retournez donc à vos Contemplations, et tâchez quand même d'y voir autre chose que de la pompe, parce que si vous n'êtes sensible qu'à ça, ma foi, c'est triste!

Mais en fait, je crois que votre commentaire assassin n'est commandé que par une seule émotion : l'incompréhension. Je ne peux pas vous l'imputer en totalité, car pour ne pas se comprendre, il faut toujours être deux. Il y a donc une part de responsabilité qui m'incombe, et dans l'échec de la réception du texte, et dans notre petite prise de bec. Du reste, vous êtes quand même bien coupable, parce que si Jano a raison de me reprocher une obscurité, jusque dans mes objectifs et mes recherches, (critique que j'entends, et qui est tout à fait judicieuse) vous, vous vous complaisez dans un conformisme de lecture qui m'agace, vous ne faites aucun effort de lecture, et du coup, votre "critique", si on peut appeler ça comme ça, tombe à l'eau. Vous ne comprenez rien à ce que je veux faire. La preuve en est que "vous voulez que je vous prenne par la main", quand je cherche à faire une poésie de la cruauté... Il ne peut pas y avoir plus grand malentendu! Seulement, cette ambition là, je l'ai formulée, et vous n'en avez pas tenu rigueur. Pour moi, un lecteur, précisément, ça ne se prend pas par la main. Soit ça rejoint la rive, soit ça se noie.

Comprenez bien que, comme vous ne jouez pas le jeu, et comme vous basez votre commentaire sur un malentendu, aucun trait ne fait mouche. Ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas blessé par votre attaque, mais seulement que mon texte n'a rien à craindre de vous. Vous cherchez des rimes... Il n'y en a pas! Vous avez beau jeu de me reprocher de ne pas en faire! Viendrais-je vous reprocher, moi, de ne pas trouver de pomme dans votre clafoutis aux cerises ? C'est exactement ce que vous faites. Vous cherchez ce qui ne se trouve pas dans mon texte, et vous venez me reprocher une absence qui est voulue. Prenez donc de la hauteur, et venez directement me demander pourquoi je n'en fais pas ! Mais au lieu de vous interroger un petit peu sur le pourquoi de cette disparition de la rime, ou sur sa substitution par une rime pauvre, anorexique, asséchée, sucée au possible (tiens, la succion, se pourrait-il... que ce soit... un motif du texte ?...), vous venez m'enguirlander. Mon texte n'est pas classique, oui c'est vrai. Pour une lectrice de Hugo, cela pose-t-il problème ? Retirez donc vos oeillères si vous cherchez à me lire avec un minimum de bonne foi, c'est tout ce que je vous demande. Posez-vous des questions. Tenez, par exemple, celle-ci : qu'est-ce qui s'y substitue, à na rime qui n'en est n'allée ? Faites marcher votre tête ! Je vous traite de nouille, mais je sais bien que vous n'en êtes pas une : la connaissance technique, vous l'avez, et les intuitions, vous les avez aussi. La preuve en est que vous voyez très bien les particularités de mon petit texte, mais au lieu de les prendre pour des partis pris ou des effets, vous les prenez automatiquement pour des erreurs. C'est pour ça que je dis que vous êtes dans un conformisme de lecture et que vous n'allez pas assez loin.

Non pas que je sois exempt de toute critique. Polixène avait critiqué, de manière pertinente, un ancien texte de moi qu'elle n'avait pas du tout aimé. Mais elle l'a fait sur mon terrain si j'ose dire, en prenant au sérieux mon projet et en m'expliquant en quoi, et pourquoi il n'était pas réussi à ses yeux. C'était très bien, et j'étais très content. J'ai appris des choses. Là, vous essayez de tirer la couverture de votre côté, et de me faire la "leçon", car in fine, c'est bien vous qui êtes condescendante à mon égard. Votre critique est bête, mais vous, vous ne l'êtes pas. Je vous entends, ceci dit, sur la petite faute d'orthographe. C'est le seul point pertinent de votre attaque. Je me repentis, elle est impardonnable.

Amoureusement,

Gemüth

PS : me reprocher de faire des rimes improbables, quand on vient chanter l'angélus avec Hugo à la main, faut quand même le faire... je ne pense pas que ça témoigne d'une ignorance littéraire (voyez comme je suis bienveillant!), mais ça reste franchement maladroit, surtout de votre part, Pussicat.

à part ça, j'aimerais connaître ta définition de "la poésie de la cruauté", ce que ça signifie pour toi, et la manière dont tu conçois personnellement, formellement la chose, en résumé.

igloo a écrit:à part ça, j'aimerais connaître ta définition de "la poésie de la cruauté"

Peut-être une allusion au théâtre de la cruauté d'Antonin Artaud...

dusha a écrit:

igloo a écrit:à part ça, j'aimerais connaître ta définition de "la poésie de la cruauté"

Peut-être une allusion au théâtre de la cruauté d'Antonin Artaud...

peut-être, Dusha.
mais je ne sais pas, j'aimerais (parce que je pense que ça irait, que le but irait volontiers au-delà), et après plusieurs autres commentaires si possible, avoir l'avis de Gemüth lui même là-dessus.
un angle neuf ne se refuse pas, au cas où...et si je le demande, c'est que je n'ai pas eu la réponse (ou su la voir) dans les yeux d'Elsa...