Texte, prose et poésie ?

J’ouvre le débat. La littérature d’aujourd’hui ne se libère-t-elle pas du carcan des genres ?

Ou, pour poser la question autrement :
N’assiste-t-on pas à l’apparition d’une littérature « trans-genre » ?

Mon éditrice
— Celui-ci, je ne le prends pas.
Moi
— Quoi ? J'écris comme personne !
Elle
Le problème n'est pas que tu écrives comme personne, non, le problème c'est que personne n'écrit comme toi !
Ceci est-il de la poésie, de la prose ou un extrait de vie ?

Ou, entendu dans un bistrot tard, très tard.
Elle (une poivrote aux allures de pute)
— Léon, sers m'en un autre.
Léon
— T'en a pas marre Germaine de cramer ton RMI en alcool ?
Germaine
— Je suis une putain qui se rince la gueule au zinc de la sentence sociale, et je t'emmerde Léon !
Ceci est-il un extrait de vie, de la prose ou de la poésie ?

Précisément, je ne pense pas que la question puisse être tranchée.

Et pas plus quand je relis le "Moderato Cantabile" de Duras.

T'as vu mon amie, t'as ouvert la brèche, maintenant les poètes se sentent pousser des ailes et postent dans ce pan de forum :-)

Texte, prose et poésie sont-ils trois formes d'écriture, ou bien faut-il lire :
Texte, prose ou poésie ?

Yali a écrit:— Je suis une putain qui se rince la gueule au zinc de la sentence sociale, et je t'emmerde Léon !
Ceci est-il un extrait de vie, de la prose ou de la poésie ?

Sais pas ce que c'est mais c'est très bien dit :-)

bertrand-môgendre a écrit:Texte, prose et poésie sont-ils trois formes d'écriture, ou bien faut-il lire :
Texte, prose ou poésie ?

J'ai choisi "et" parce que le "ou" déjà oppose.

Un peu de matière, voici ce que je postais en réponse à Pili à propos de ce que je ne considère pas être de la poésie https://vosecrits.1fr1.net/forum-vos-ecrits-poesie-f3/un-bouton-t7660.htm :
si le courant actuel veut que les poètes fassent exploser le cadre, qu'ils le fassent, mais qu'ils cessent de se revendiquer d'un courant et qu'ils rejoignent la rivière. Faut pas confondre poétique et poésie, parce que poétiques les prosateurs le sont — pour certains — depuis longtemps. je vais essayer d'être clair, dans le sens «agencer un mécanisme comparatif» : assez curieusement, la poésie, c'est de la mise en page aussi, c'est esthétique dans le traitement de la typographie, c'est le confort d'une page portant des lignes et pour ce qui est du texte lui-même, il s'habille d'autant de l'esthétisme mis en œuvre que de ce qu'il exprime. Ce qui distingue formellement la poésie de la prose, c'est que la poésie, d'évidence, synthétise. La poésie souffre mal la rupture de lecture : comme la vie va, le sommeil et tout ce qui pourrait nous stopper dans ladite lecture et pourrait, de fait, devenir un inconvénient au synthétisme mis en œuvre. La prose à contrario, supporte la rupture de lecture, l'encourage, se divisant par chapitres ou par paragraphes ou par extraits. Bien sûr il y a des textes courts, ou, comme j’aime à les appeler : des courts-textages — private Joke — cependant et systématiquement, ceux-ci ont un fil conducteur. D’ailleurs, ce texte possède un fil situé plus bas dans cette partie du forum, ce qui nous fait deux chapitres ou deux paragraphes ou deux extraits, et surtout des personnages, ce qui n’est que très rarement le cas de la poésie. Et, mon amie, il serait faux de dire — reprivate Joke, mais vu que je suis parti autant le dire ici — ce n’est pas les auteurs américains qui ont commencer à desinstaller le dogme vu que «Les chants de Maldoror» de Lautréamont, parus en 1869, ont été définis quelques année plus tard (dans les années 1900) — comme étant de la « prose poétique ». Tu parles d'un courant actuel.

En réalité, plus j'y réfléchiss et plus je me dis que ce qui sépare la poésie de la prose c'est que la première est insécable alors que l'autre non !

j'en dis pas grand chose. J'en dis que le roman phagocyte les autres genres mais, par la même occasion, ouvre le champ de ses possibles, ce qui est bien.
Pour moi, la poésie est trans-genres depuis Dada, Polyphonix, Fluxus et consorts

Sahkti a écrit:

Yali a écrit:— Je suis une putain qui se rince la gueule au zinc de la sentence sociale, et je t'emmerde Léon !
Ceci est-il un extrait de vie, de la prose ou de la poésie ?

Sais pas ce que c'est mais c'est très bien dit :-)

Faut lui dire de devenir écrivain :0)

Yali, tu oublies tout ce courant poétique qui ne passe plus uniquement par l'écrit, mais par la voix : performance, récitals, poésie sonore. La poésie, c'est un corps avant tout

J'ai l'impression que la littérature trans-genre commence dès fin XIXè, début XXè, par exemple Lautréamont comme dit Yali mais aussi à l'opposé Fénéon avec ses nouvelles en trois lignes. Mais elle remonte peut-être aussi aux origines (l'Iliade et l'Odyssée, poésie et narration)...

Aujourd'hui, il y a davantage via internet la possiblité de développer un genre de textes courts mi prose mi poésie, format adapté aux blogs par exemple.

Pour le reste je continue à réfléchir au sujet, mes idées ne sont pas claires.

Tristan a écrit:Yali, tu oublies tout ce courant poétique qui ne passe plus uniquement par l'écrit, mais par la voix : performance, récitals, poésie sonore. La poésie, c'est un corps avant tout

La fausse poésie tu veux dire ? (private joke cf l'article de Roubaud dans le diplo).

Loupbleu a écrit:La fausse poésie tu veux dire ? (private joke cf l'article de Roubaud dans le diplo).

roooh oui ! cet article... limite facho... Je sais pas si t'as lu la réponse de Christian Prigent sur le site des éditions POL. ça vaut le coup.

Oui c'était fun cette petite discussion ^^

Yali a écrit:En réalité, plus j'y réfléchiss et plus je me dis que ce qui sépare la poésie de la prose c'est que la première est insécable alors que l'autre non !

Autrement dit, ça aurait à voir pour toi avec un élan, une respiration, une énergie? ou bien aurait à voir avec une temporalité différente?
Ce qui ne manque pas d'intérêt comme point de vue .

Pour ce qui me concerne, la poésie est une attitude, une posture au monde qui consiste à détourner le langage de son usage trivial, utilitaire pour donner en partage (ou donner à voir, laisser deviner, etc...toutes nuances existent) un peu de son être . On se sent -ou non- poète. Après, les questions de formes, de formatage, de socialisation et de support suppléent l'acte de création ,avec plus ou moins de bonheur, de réussite, etc....Donc je ne suis guère friande de classements ultra-précis en ce domaine, même si j'en comprends la nécessité économique .Je suis de celles qui recherchent le mixage et le mélange des genres, voire des arts. (l'Art-nithorynque, mon dada)

je plussoie, Polixène

yo, damoiseau!

Soyons plus, plussoyons

plussoyons sans ployer

Plussoyez donc, et soyez plus...loqaces!
Sauf à avoir usé vos voix sur les pavés, ce jour d'hui ...peut-être vous reste -t-il une once d'énergie dans les doigts?

Je veux bien plussoyer, sauf que je crois que la poésie est une question de forme.

Polixène a écrit:

Yali a écrit:En réalité, plus j'y réfléchiss et plus je me dis que ce qui sépare la poésie de la prose c'est que la première est insécable alors que l'autre non !

Autrement dit, ça aurait à voir pour toi avec un élan, une respiration, une énergie? ou bien aurait à voir avec une temporalité différente?
Ce qui ne manque pas d'intérêt comme point de vue .

Temporalité différée, en poésie j'ai besoin de l'éveil, un trait, un seul. En prose j'ai besoin du sommeil comme autant de séquences nécessaires à l'expression, de fait : à l'assimilation.

Personnellement, je me demande si la vraie question ne serait pas plutôt: pourquoi, parmi les trois grandes modalités littéraires (théâtre, prose, poésie - pour schématiser), la poésie est le genre aujourd'hui le plus délaissé des lecteurs ?

Et la question nº2, liée à la nº1 (et à l'intitulé du topic) -> est-ce que la fin des règles et des contraintes formelles en poésie y est pour quelque chose.

Personnellement, je serais tenté de dire oui, même si ce n'est pas la seule raison. Mais je connais trop de gens qui disent qu'ils ne lisent pas de poésie contemporaine, alors qu'ils sont lecteurs de roman, parce qu'"ils ne la comprennent pas"

Donc, pour moi le débat de savoir ce qui est ou pas de la poésie est intéressant, mais si la question finale est de réhabiliter et de trouver de nouvelles voies pour la poésie, pour qu'elle retrouve une place dans la société et la culture en général. sinon, le débat est stérile.

ben déjà je vois pas trop la différence entre "texte" et le reste, mis à part que le "texte" est l'appellation structuraliste et que les nouveaux romanciers l'employait aussi volontiers ...

Mais pour ce qui est de la différence prose et poésie, je vais pas encore remettre Sartre, vous devez avoir compris l'idée ^^

vincent M. a écrit:Personnellement, je me demande si la vraie question ne serait pas plutôt: pourquoi, parmi les trois grandes modalités littéraires (théâtre, prose, poésie - pour schématiser), la poésie est le genre aujourd'hui le plus délaissé des lecteurs ?

C'est ce que je répète inlassablement depuis 30 ans ou presque : tout est question de pédagogie, puisque ce malaise que tu soulignes vient du fait que les gens ont intégré dans leur scolarité une dimension quasi "sacrée" du Grand Texte , du Sublime Poème Eternel, etc...et que lorsque le temps sont venus d'intégrer dans les cursus la littérature contemporaine, "on" a oublié d'expliciter la dimension épistémologique/historique .Bref.

1. Pour reprendre la question initiale, il y a quand même clairement :
- des marqueurs qui classent à mon sens fondamentalement un texte côté poésie : le vers, la rime, la versification par exemple.
- des textes qui sont fondamentalement de la prose : les nouvelles, les romans.
Puis, il y a un entre-deux où se mèlent le moderne et l'ancien : poèmes en prose ou prose poétique, poèmes épiques ou récit rimé, etc.

La question de classification a lieu a posteriori et relève donc de l'analyse littéraire. A mon sens, pas trop d'intérêt de s'y attarder.


2. Mais ce qui était peut-être plus derrière l'idée de Pili (car entre nous, je la soupçonne d'avoir plus d'une idée derrière la tête), c'est qu'il y a peut-être, dans l'écriture d'une certaine prose contemporaine une intention et une utilisation de procédés qui étaient réservés jadis à la poésie : l'interrogation sur le langage, travail sur le rythme, la création "d'images poétiques", etc.

Ce qui donnerait peut-être raison à ceux qui prétendent que la poésie est l'atelier de la prose (?)

Faute de ne savoir quoi dire, j'attendais un propos auquel j'adhère franchement pour plussoyer.
Voilà qui est fait, une et deux.

Loupbleu a écrit:1. Pour reprendre la question initiale, il y a quand même clairement :
- des marqueurs qui classent à mon sens fondamentalement un texte côté poésie : le vers, la rime, la versification par exemple.
- des textes qui sont fondamentalement de la prose : les nouvelles, les romans.
Puis, il y a un entre-deux où se mèlent le moderne et l'ancien : poèmes en prose ou prose poétique, poèmes épiques ou récit rimé, etc.

tu regardes les livres de Charles Pennequin : pas de vers, pas de rimes, juste un gros bloc de phrases qui s'agencent sur 200 pages, avec une réflexion qui évolue. Et pourtant, c'est de la poésie

Tristan a écrit:

Loupbleu a écrit:1. Pour reprendre la question initiale, il y a quand même clairement :
- des marqueurs qui classent à mon sens fondamentalement un texte côté poésie : le vers, la rime, la versification par exemple.
- des textes qui sont fondamentalement de la prose : les nouvelles, les romans.
Puis, il y a un entre-deux où se mèlent le moderne et l'ancien : poèmes en prose ou prose poétique, poèmes épiques ou récit rimé, etc.

tu regardes les livres de Charles Pennequin : pas de vers, pas de rimes, juste un gros bloc de phrases qui s'agencent sur 200 pages, avec une réflexion qui évolue. Et pourtant, c'est de la poésie

Du coup, je me dois de répéter ce que je disais pour être plus clair :

Pennequin, il s'agit d'un texte du troisième type.
Je dis juste que quand il y a des vers, on peut dire que c'est de la poésie.
Quand il y a une histoire, des personnages, pas de vers pas de rime, que ça fait trois cents page, on doit pouvoir dire que c'est un roman.
Les deux premiers cas représentent quand même une bonne grosse partie de la production.

Il y a des textes entre les deux. On peut inventer tout un tas de critère pour dire ce que c'est (par exemple, selon ce qui est marqué sur la couv, pourquoi pas ?). On l'a vu : le mélange des genres n'est pas récent. Dire quel texte est quoi, ce qui revient à définir ce qu'est la poésie, finalement, est plus une histoire d'analyse et finalement c'est pas très intéressant (peut-être que si pour les analystes mais bon...).

Le point plus intéressant à discuter à mon sens est le second que je notais : en quoi une problématique poétique a été récupérée par la prose ? Je lance l'hypothèse, on peut débattre là-dessus... Cela revient à ce que Yali disait de la poétique.

"Je dis juste que quand il y a des vers, on peut dire que c'est de la poésie."

ça c'est faux
c'est incroyable le nombre d'écrits versifiés qui ne sont pas de la poésie

Suis bien d'accord avec toi, Rêvelin, à commencer par l'Art Poétique ...

Rêvelin a écrit:"Je dis juste que quand il y a des vers, on peut dire que c'est de la poésie."

ça c'est faux
c'est incroyable le nombre d'écrits versifiés qui ne sont pas de la poésie

Là je ne vous suis plus. Toute la poésie n'est pas versifié, mais quand c'est versifié, c'est de la poésie ou bien ?
Je me trompe peut-être...
Il y aurait quoi comme contre-exemple ?
Est-ce que vous pouvez m'éclairer sur cette référence à "L'art Poétique" ?

Enfin j'en étais resté peut-être bêtement au Bourgeois Gentilhomme aussi... ?

Loupbleu a écrit:

Rêvelin a écrit:"Je dis juste que quand il y a des vers, on peut dire que c'est de la poésie."

ça c'est faux
c'est incroyable le nombre d'écrits versifiés qui ne sont pas de la poésie

Là je ne vous suis plus. Toute la poésie n'est pas versifié, mais quand c'est versifié, c'est de la poésie ou bien ?
Je me trompe peut-être...
Il y aurait quoi comme contre-exemple ?

Tiens, j'ai un texte en rimes, que je considère comme de la prose. Je le posterais bien mais je ne sais pas si j'ai le droit, vu que la semaine dernière j'ai ouvert un fil roman où je poste de nouveaux chapitres de temps en temps.

Sinon, j'ai posté en poésie un texte, curriculum vitae, qui est rimé, mais présenté comme de la prose.

Je peux coller le texte demain ou pas ?

vincent M. a écrit:

Tiens, j'ai un texte en rimes, que je considère comme de la prose. Je le posterais bien mais je ne sais pas si j'ai le droit, vu que la semaine dernière j'ai ouvert un fil roman où je poste de nouveaux chapitres de temps en temps.

Sinon, j'ai posté en poésie un texte, curriculum vitae, qui est rimé, mais présenté comme de la prose.

Je peux coller le texte demain ou pas ?

Pose la question à Easter ou Mentor Vincent M

vincent M. a écrit:

Loupbleu a écrit:

Rêvelin a écrit:"Je dis juste que quand il y a des vers, on peut dire que c'est de la poésie."

ça c'est faux
c'est incroyable le nombre d'écrits versifiés qui ne sont pas de la poésie

Là je ne vous suis plus. Toute la poésie n'est pas versifié, mais quand c'est versifié, c'est de la poésie ou bien ?
Je me trompe peut-être...
Il y aurait quoi comme contre-exemple ?

Tiens, j'ai un texte en rimes, que je considère comme de la prose. Je le posterais bien mais je ne sais pas si j'ai le droit, vu que la semaine dernière j'ai ouvert un fil roman où je poste de nouveaux chapitres de temps en temps.

Sinon, j'ai posté en poésie un texte, curriculum vitae, qui est rimé, mais présenté comme de la prose.

Je peux coller le texte demain ou pas ?

Non mais on peut aussi très bien peindre un tableau en bleu et prétendre qu'il est rouge. :-)
On devrait pouvoir démontrer que les fleurs du mal, ce n'est pas de la poésie, c'est un roman autobiographique.
Ou alors on revient à la question de la définition de la poésie ?

Cependant, je me creuse la tête pour trouver des textes en vers qui ne soient pas de la poésie. Le roman épique (l'Iliade, les sagas islandaises, la chansons de Roland ?) si on considère que ce n'est pas de la poésie épique ? Mais je suis loin de tout savoir et je serais content si vous pouviez me montrer le contraire...

Bref, je suis curieux de savoir ce que vous en dites (je suis loin de tout connaître), même si à mon sens, la partie la plus intéressante de la discussion porterait sur ce qui transpire de la poésie vers la prose.

Loupbleu a écrit:

vincent M. a écrit:

Loupbleu a écrit:

Rêvelin a écrit:"Je dis juste que quand il y a des vers, on peut dire que c'est de la poésie."

ça c'est faux
c'est incroyable le nombre d'écrits versifiés qui ne sont pas de la poésie

Là je ne vous suis plus. Toute la poésie n'est pas versifié, mais quand c'est versifié, c'est de la poésie ou bien ?
Je me trompe peut-être...
Il y aurait quoi comme contre-exemple ?

Tiens, j'ai un texte en rimes, que je considère comme de la prose. Je le posterais bien mais je ne sais pas si j'ai le droit, vu que la semaine dernière j'ai ouvert un fil roman où je poste de nouveaux chapitres de temps en temps.

Sinon, j'ai posté en poésie un texte, curriculum vitae, qui est rimé, mais présenté comme de la prose.

Je peux coller le texte demain ou pas ?

Non mais on peut aussi très bien peindre un tableau en bleu et prétendre qu'il est rouge. :-)
On devrait pouvoir démontrer que les fleurs du mal, ce n'est pas de la poésie, c'est un roman autobiographique.
Ou alors on revient à la question de la définition de la poésie ?

Cependant, je me creuse la tête pour trouver des textes en vers qui ne soient pas de la poésie. Le roman épique (l'Iliade, les sagas islandaises, la chansons de Roland ?) si on considère que ce n'est pas de la poésie épique ? Mais je suis loin de tout savoir et je serais content si vous pouviez me montrer le contraire...

Bref, je suis curieux de savoir ce que vous en dites (je suis loin de tout connaître), même si à mon sens, la partie la plus intéressante de la discussion porterait sur ce qui transpire de la poésie vers la prose.

Les tout premiers romans du Moyen-Age étaient en vers...

Loupbleu a écrit:

Non mais on peut aussi très bien peindre un tableau en bleu et prétendre qu'il est rouge. :-)

Cependant, je me creuse la tête pour trouver des textes en vers qui ne soient pas de la poésie. Le roman épique (l'Iliade, les sagas islandaises, la chansons de Roland ?) si on considère que ce n'est pas de la poésie épique ?

"Cyrano de Bergerac", c'est de la poésie? Ben non. C'est du théâtre. Et c'est en rimes
"Du pain, du vin, du boursain", c'est de la poésie? Ben non. C'est de la pub. Et c'est en rimes
"Sarkozy, si tu savais, ta réforme où on s'la met", c'est de la poésie? Ben non. C'est un slogan. Et c'est en rimes
"Noël au balcon, pâques au tison", c'est de la poésie? Ben non. C'est un proverbe. Et c'est en rimes

Le texte en question, dont je parlais, c'est un conte pour enfants, écrit en rimes, pour accentuer le côté comptine, mais le "déroulé" s'apparente plus à la prose. Personnellement, je l'aurais mis dans la section "poésie", quand même, mais s'il y a un appel à textes pour des contes pour enfants, textes en prose, je l'envoie quand même.

Je mets juste l'incipit, pour que tu comprennes:

"Il était une fois, dans le delta du Nil, un pharaon débile qui adulait son chat"

Loupbleu a écrit:

Non mais on peut aussi très bien peindre un tableau en bleu et prétendre qu'il est rouge. :-)

Ou tout aussi bien ressortir le tableau de Magritte intitulé "Ceci n'est une pipe" et causer d'inflation.

vincent M a écrit:
"Du pain, du vin, du boursain", c'est de la poésie? Ben non. C'est de la pub. Et c'est en rimes.

Ceci est une accroche.