Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

Peter Pan a écrit:Les Chinois coûtent trop chers, maintenant, tout est made in Bangladesh, le pays où c'est la dèche !

J'avoue que j'achète très peu hors des circuits "responsables".
a part mon PC et son écran, j'achète peu de choses...
Même et surtout en tant qu'éditeur je poursuis cette démarche.
Mon imprimeur (hors de prix) est écologiquement responsable et paye ses salariés une fortune...
Les faire travailler est un vrai plaisir, et eux-mêmes sont heureux de bosser là bas...

Salut les amis, je vous ai lâchement abandonné hier pour aller lire; vous me direz mais que lisais-tu donc ô silene, qui présentât tant d'attraits à tes yeux que tu en négligeas un fil au demeurant fort intéressant?
boc a déjà deviné le joker que je vais sortir de ma manche: Le Sérénissime Jean-Claude Hémery, eh oui! Cum omnia reverentia.
Et paf! Dédouané!
Tu disais un peu plus haut, boc, que la faim, la mort etc... étaient des étapes supplémentaires. Ne serait-ce qu'en France, la pauvreté mesurée aux barèmes officiels, qui ne veulent rien dire, mais passons, touche selon les chiffres du social 1/5 de la population. Ce qui explique le succès des discounters, dont on apprendra tôt ou tard les pratiques , la collusion avec les groupes agro-alimentaires, et, surtout, la nourriture empoisonnée qu'ils vendent aux pauvres. Ceux-là ont la décence de mourir, dès l'âge de 4 ans, à présent, de cancers généralisés foudroyants, que la médecine n'est pas très pressée d'aller examiner de près, puisque ceux qui savent connaissent fort bien les tenants et les aboutissants. Donnez des aliments saturés en pesticides à une population captive, soit ils éclairent la nuit d'un intéressant halo verdâtre, soit ils crèvent. En fait, en général, les deux.
Désespérant personnellement de voir le moindre sursaut libertaire dans ce pays, où ni l'éducation civique, ni le civisme tout court ne sont enseignés, où le pouvoir en place surfe sur les clivages xénophobes et la peur de l'autre, en ayant fait le choix déjà ancien de la relégation tout en chantant des antiennes intégrationnistes, j'attends avec inquiétude le moment où des bandes armées audacieuses commenceront à monter des opérations sporadiques, non contre l'Etat, évidemment, ils ne sont pas anarco-libertaires, mais contre de pauvres bougres sans défense.
Quant aux pays émergents, la politique suivie dans ces domaines me donne envie de vomir: évidemment, il eût fallu des couilles, et de l'envergure, pour dire aux chinois: messieurs, quand vos ouvriers jouiront des mêmes droits sociaux que les nôtres, et que par conséquent vos marchandises seront produites, à peu de chose près, au même coût que chez nous, vous pourrez les exporter sans barrières douanières. Mais jusque là, méga taxation. C'est là que la France eût démontré qu'elle était un grand pays, et que son rayonnement libertaire de jadis avait perduré. L'occident, toujours donneur de leçons, est avide de richesses: nos politiciens ont des neveux et des cousins à caser dans des multinationales travaillant à l'import-export. Une signature de ministre vaut beaucoup d'argent sur un compte aux îles Cayman.
Ordoncques, une vision possible du monde est celle de Pangloss: les nez ont évidemment été faits pour que nous portions des lunettes, et l'occident pour piller la planète.
Comme on comprendra, quand je voyage en Inde notamment, je ne porte pas en bandoulière ma nationalité américaine.

Salut silene82, tu es tout pardonné, ça valait le coup d'attendre un peu si c'était pour avoir une telle analyse matinale.

C'est quoi le nouveau débat ?

Evanescent a écrit:C'est quoi le nouveau débat ?

c'est passé de la liberté au conditionnement et à la résistance puis à l'à-quoi-bonisme... en gros :-)

Sahkti a écrit:

Evanescent a écrit:C'est quoi le nouveau débat ?

c'est passé de la liberté au conditionnement et à la résistance puis à l'à-quoi-bonisme... en gros :-)

Euh... la liberté n'est que le sentiment de liberté dans le conditionnement inconcevable à notre conscience par sa résistance à cette idée, résistance indispensable sans laquelle on tomberait dans l'à-quoi-bonisme et donc la disparition de notre espèce.
La nature fait donc bien les choses. cqfd.

Je suis dans le sujet ?

Sahkti a écrit:

Evanescent a écrit:C'est quoi le nouveau débat ?

c'est passé de la liberté au conditionnement et à la résistance puis à l'à-quoi-bonisme... en gros :-)

à-quoibonisme? Où ça?

silene82 a écrit:

Sahkti a écrit:

Evanescent a écrit:C'est quoi le nouveau débat ?

c'est passé de la liberté au conditionnement et à la résistance puis à l'à-quoi-bonisme... en gros :-)

à-quoibonisme? Où ça?

dans l'utilité de mon boycott contre un certain pays, selon Boc

Evanescent a écrit:Euh... la liberté n'est que le sentiment de liberté dans le conditionnement inconcevable à notre conscience par sa résistance à cette idée, résistance indispensable sans laquelle on tomberait dans l'à-quoi-bonisme et donc la disparition de notre espèce.
La nature fait donc bien les choses. cqfd.

Je suis dans le sujet ?

Tu résumes un peu beaucoup :-)

Sahkti a écrit:

Evanescent a écrit:Euh... la liberté n'est que le sentiment de liberté dans le conditionnement inconcevable à notre conscience par sa résistance à cette idée, résistance indispensable sans laquelle on tomberait dans l'à-quoi-bonisme et donc la disparition de notre espèce.
La nature fait donc bien les choses. cqfd.

Je suis dans le sujet ?

Tu résumes un peu beaucoup :-)

eh oh, j'suis matheuse moi ;-)

liberté = sentiment de liberté (1)
+ conditionnement inconcevable
<=> résistance à (1)
!= à-quoi-bonnisme = lim (t->+inf) espèce = 0
<=> lim (t->+ing) espèce = cste
cqfd

vlà qu'elle recommence à faire sa maligne :-))

La liberté est quand même un peu plus qu'une simple illusion !
Plus que le fait que nous soyons inconscient des causes qui nous déterminent...
Tu décris le premier degré de la liberté, à savoir que oui, nous ne sommes pas, naturellement, libres, mais conditionés...
Le savoir est déjà une forme de liberté...

à-quoibonisme? Où ça?

dans l'utilité de mon boycott contre un certain pays, selon Boc

OK, je suis mieux; ma foi, le boycott non explicité et non militant, qui n'a pas pour visée une mobilisation indignée de citoyens massés de manière univoque contre une transgression manifeste ne me paraît effectivement pas très porteur de sens, et encore moins d'utilité. Cela a toujours des petits airs de Munich. Mais c'est un fait que la multiplicité et la complexité des facteurs, l'information fiable difficile à obtenir, malgré les médias non alignés, ont tendance à amener une espèce d'impuissance résignée, sauf à être professionnel de la protestation engagée, auquel cas c'est un autre problème

Je suis consciente que ça a peu de portée et quand en plus, je tente de l'expliquer, je me fais taxer de raciste envers ce pays, alors... mais ça m'énerve de lire que les USA désapprouvent, que l'UE désapprouve et qu'aucun ne bouge son c... ! C'est donc juste pour ma petite conscience, je suis lucide sur ça mais tant pis.

Sahkti a écrit:Je suis consciente que ça a peu de portée et quand en plus, je tente de l'expliquer, je me fais taxer de raciste envers ce pays, alors... mais ça m'énerve de lire que les USA désapprouvent, que l'UE désapprouve et qu'aucun ne bouge son c... ! C'est donc juste pour ma petite conscience, je suis lucide sur ça mais tant pis.

C'est quel pays, au fait, j'ai pas tout suivi?
Effectivement, t'es au clair.
Hier, m'abrutissant devant la 6 -jusqu'à quelle déchéance irai-je?-, les importateurs cyniques et menteurs de faux laguioles confectionnés au Pakistan dans des délicates senteurs d'acide toxique prétendaient ne pas savoir que l'estampille d'origine made in Pakistan, bien visible sur le ressort, n'aurait pas dû les autoriser à certifier le couteau comme entièrement réalisé et forgé à Laguiole.
Mais ça n'a rien à voir.

silene82 a écrit:C'est quel pays, au fait, j'ai pas tout suivi?

Israël... délicat problème, je sais, d'autant plus que c'est contre une politique que je suis, pas contre des gens, mais l'amalgame est trop vite fait, hélas :-(

Sahkti a écrit:

silene82 a écrit:C'est quel pays, au fait, j'ai pas tout suivi?

Israël... délicat problème, je sais, d'autant plus que c'est contre une politique que je suis, pas contre des gens, mais l'amalgame est trop vite fait, hélas :-(

Rassure-toi, je suis un yehoud antisioniste. Plus encore, même. D'ailleurs, s'ils étaient cohérents dans leur démarche ambigüe, ils prôneraient le Grand Israel, incluant Syrie, Jordanie et Liban, ce qu'ils se gardent bien de faire: plus personne ne veut faire son alyah en Israel, les derniers étant les falachas, parce qu'il y avait la famine en Ethiopie et quelques Russes dont on ne voulait pas aux States.

Sahkti a écrit:vlà qu'elle recommence à faire sa maligne :-))

Recommence ? Je savais pas que j'avais arrêté o_O Faut que je fasse plus attention ;-)

boc a écrit:La liberté est quand même un peu plus qu'une simple illusion !
Plus que le fait que nous soyons inconscient des causes qui nous déterminent...
Tu décris le premier degré de la liberté, à savoir que oui, nous ne sommes pas, naturellement, libres, mais conditionnés...
Le savoir est déjà une forme de liberté...

Bah puis le cerveau humain est conditionné à ne pouvoir percevoir l'univers que de façon déterminée, puisque notre logique est celle du cause/conséquence. Alors peut-être qu'on est libre mais incapable de le concevoir ;-p

Sahkti a écrit:

silene82 a écrit:C'est quel pays, au fait, j'ai pas tout suivi?

Israël... délicat problème, je sais, d'autant plus que c'est contre une politique que je suis, pas contre des gens, mais l'amalgame est trop vite fait, hélas :-(

Ben (j'espère que je ne suis pas hors sujet) mais tout le monde est "pour les Israéliens" ou "pour les Palestiniens" dans cette histoire. Au départ les Palestiniens on leur a pas demandé leur avis et les Israéliens on leur a dit qu'il n'y avait personne là-bas. Z'y sont pour rien...

(je suis hors sujet ?)

Evanescent a écrit:Bah puis le cerveau humain est conditionné à ne pouvoir percevoir l'univers que de façon déterminée, puisque notre logique est celle du cause/conséquence. Alors peut-être qu'on est libre mais incapable de le concevoir ;-p

Notre cerveau raisonne par le système causes/conséquences (et encore pas toujours), mais notre conscience et notre sensibilité, pas du tout.
Percevoir, et ne faire que percevoir, c'est déjà se situer hors de la cause et de l'effet.

tôt ou tard, il faudra que cette région entière devienne une terre aride, une sorte de désert/musée où rappeller à une humanité civisisée et humaniste quelles horreurs se sont passées là bas et pourquoi...
Ce sera dans quelques millénaires peut-être...

boc21fr a écrit:tôt ou tard, il faudra que cette région entière devienne une terre aride, une sorte de désert/musée où rappeller à une humanité civisisée et humaniste quelles horreurs se sont passées là bas et pourquoi...
Ce sera dans quelques millénaires peut-être...

Israël ou le cerveau humain?

Piètre sarcasme, j'en conviens.

boc21fr a écrit:

Evanescent a écrit:Bah puis le cerveau humain est conditionné à ne pouvoir percevoir l'univers que de façon déterminée, puisque notre logique est celle du cause/conséquence. Alors peut-être qu'on est libre mais incapable de le concevoir ;-p

Notre cerveau raisonne par le système causes/conséquences (et encore pas toujours), mais notre conscience et notre sensibilité, pas du tout.
Percevoir, et ne faire que percevoir, c'est déjà se situer hors de la cause et de l'effet.

Mais l'homme ne sait pas percevoir et ne faire que percevoir

Chako Noir a écrit:Piètre sarcasme, j'en conviens.

C'est tout de même au delà de mes jeux de mots pourris...

Evanescent a écrit:

Sahkti a écrit:

silene82 a écrit:C'est quel pays, au fait, j'ai pas tout suivi?

Israël... délicat problème, je sais, d'autant plus que c'est contre une politique que je suis, pas contre des gens, mais l'amalgame est trop vite fait, hélas :-(

Ben (j'espère que je ne suis pas hors sujet) mais tout le monde est "pour les Israéliens" ou "pour les Palestiniens" dans cette histoire. Au départ les Palestiniens on leur a pas demandé leur avis et les Israéliens on leur a dit qu'il n'y avait personne là-bas. Z'y sont pour rien...

(je suis hors sujet ?)

C'est juste un tout petit peu plus compliqué. Hertzl, c'est en Ouganda qu'il voyait le foyer des juifs: c'est sans doute pour ça qu'un avion détourné était allé dire, un peu tard il est vrai, un petit bonjour à Amin Dada.
Les palestiniens, c'est quoi exactement? Des populations déportées par les ottomans, qui savaient en général mieux que les peuples ce qui était bon pour eux: cf leur manière de gérer la surpopulation en Arménie début XXème.
Les Israéliens, ils n'existaient pas encore, ils n'étaient que juifs, accessoirement baptisés youpins, et Jérusalem était un lieu mythique, particulièrement en temps de pogrom.
Les grands propriétaires arabo-ottomans ont vendu et dépecé le pays, acheté par l'Agence Juive, financée par Rotschild et quelques autres. Les Palestiniens qui étaient sur place lors des vagues d'immigration de la fin du 19ème étaient des Bédouins pauvres au service des gros propriétaires, qui avaient vendu -à prix d'or- les marécages pestilentiels qui composaient la majeure partie d'Israel. Ils n'avaient aucun droit particulier sur le sol, pas plus que si l'Etat français vendait des parcelles de territoire. Ce qu'il fait d'ailleurs de temps en temps, sans que les Français y trouvent quoi que ce soit à redire.

Evanescent a écrit:Mais l'homme ne sait pas percevoir et ne faire que percevoir

Pas toujours, pas tout le temps, pas totalement...
Mais l'homme n'est -heureusement- pas que raisonnement...
sinon, effectivement, il ne serait jamais libre...

Evanescent a écrit:Ben (j'espère que je ne suis pas hors sujet) mais tout le monde est "pour les Israéliens" ou "pour les Palestiniens" dans cette histoire. Au départ les Palestiniens on leur a pas demandé leur avis et les Israéliens on leur a dit qu'il n'y avait personne là-bas. Z'y sont pour rien...

(je suis hors sujet ?)

Les Américains ont souvent du mal à assumer leurs actes.
Dans le genre, l'ONU ne reconnaît officiellement que 6 génocides dans l'Histoire: le génocide arménien, l'holocauste, le génocide rwandais, les massacres bosniaques pendant la guerre de 95, les massacres tchétchènes et le génocide roumain sous le communisme.
Pourtant, les deux évènements les plus meurtriers de l'Histoire de l'humanité (derrière la seconde guerre mondiale) passent aux oubliettes.
Il ne s'agit pas de la traite des Noirs - qui a quand même le statut de "crime contre l'humanité", mais pas de "génocide" car le but premier n'était pas d'exterminer.
Il s'agit de la conquête de l'Amérique du nord, avec un massacre estimé à 35 millions d'Indiens. Et ça, on n'en parle pas.
Et, juste derrière en terme de chiffres: le "Grand bond en avant" de Mao Zedong. 30 millions de morts.

Enfin au final, c'est toujours les grands qui bidouillent et les petits qui trinquent. Alors Captain America revêt son slip et sa cape, et vient sauver tout le monde au nom de la liberté. C'est-y pas beau ?

C'est entre autres, au vu du bilan de ces merveilleux carnages qui saisissent l'humanité dès qu'il s'agit d'entrainer les foules dans des projets d'envergures, que je me permet de relativiser le bilan des pertes aujourd'hui...
Lorsque les ricains partiront d'Afghanistan et d'Irak et seront remplacés par l'armée rouge, les arabes ne comprendront pas ce qui leur tombera dessus...
C'est l'hypothèse la plus inquiétante pour l'avenir...
Un génocide du peuple Thibétain étendu au Pakistan et à l'afghanistan...
Mais là on est loin, très loin de la philosophie...

Tout à fait. On serait plus dans les sujets sciences-po autour de la guerre.
Comme on se disait avec un ami, on est mieux devant son écran TV que dedans.

boc21fr a écrit: Lorsque les ricains partiront d'Afghanistan et d'Irak et seront remplacés par l'armée rouge, les arabes ne comprendront pas ce qui leur tombera dessus...

Raccourci déplorable de ma part...
Je m'en excuse...
Je pensais à ce moment aux souffrances des "peuples Arabes" et m'effrayait de ce qui effectivement se disait ces derniers temps à science po...
Ma phrase revet un accent comique tout en avançant une simplification éthnique assez lamentable...
Non ce qui se profile ne me fait pas rire...

boc21fr a écrit:Non ce qui se profile ne me fait pas rire...

Qui rirait?

personne, m'est avis...

Les Rwandais doivent bien se marrer avec la grippe aviaire quand même... moi j'ai plutôt envie de chialer devant autant de connerie...

Peter Pan a écrit:Les Rwandais doivent bien se marrer avec la grippe aviaire quand même... moi j'ai plutôt envie de chialer devant autant de connerie...

Je dirais juste qu'il est dangereux que les actions humaines, dans leur ridicule, en viennent à briser la métaphore pour s'incarner dans la réalité.
Nous portons tous un masque aujourd'hui, métaphoriquement, pour nous voiler la face devant l'ampleur de ce qui se fait et se prépare (Silène ne dira pas le contraire).
Avec cette pseudo future épidémie, nous en porterons tous un concrètement, pour ne pas "respirer le même air que les autres", se planquer encore un peu plus...
Ok je me recouche...

boc21fr a écrit:Avec cette pseudo future épidémie, nous en porterons tous un concrètement, pour ne pas "respirer le même air que les autres", se planquer encore un peu plus...
Ok je me recouche...

Sauf que leur inefficacité a été plus que prouvée et répétée, donc leurre total...

Arf, depuis que je ne suis plus chez mes parents, je ne lis plus Le Monde et donc je ne suis au courant de rien...

Aurons-nous, grâce à High-Voltage, une interprétation du terrible "De anima" d'Aristote ?
Je remonte ce fil pour que tu puisses le retrouver plus facilement...

Ha oui ? Où ça ?

Je vous remercie, silene82, à la fois d'une critique, d'un compliment et d'un conseil de lecture qu'il vous souvient peut-être m'avoir adressé : j'ai enfin déniché une traduction potable des Souffrances du jeune Werther. La préface comporte un pan historique passionnant sur la réception de l'ouvrage par ses contemporains et au-delà ; je ne lui prêtais pas cet impact.

J'ose vous dire, Adekwatt, que vous jugez mal de la péremption des notions. L'âme, principe essentiel et qui meut les êtres, est encore discutée de nos jours, comme elle le fut durant la fin du siècle dernier ; je me permets de vous déconseiller l'arbitraire mise à l'écart des virulents débats à distance qui ont opposé le Vatican de Jean-Paul II et les tenants du matérialisme moderne, derrière le brillant neurobiologiste Jean-Pierre Changeux. L'Homme neuronal suit l'Homme machine de La Mettrie ; pourtant il n'est pas publié au XVIIIe, mais en 1983. Je trouve que votre remarque est hors de toute pertinence.

C'est pour moi d'une telle évidence que je n'ai pas cherché à plus argumenter.
Silene votre liste est belle, dois-je faire la mienne ? est-ce un concours ? qui jugera du résultat final pour nous départager ?
Allons, allons, inutile dans dire plus. Les philosophes et artistes ont toujours soutenus, de tout temps, des visions déformées de la réalité. Les scientifiques eux observent le réel comme il est et pas comme ils l'imaginent. Alors moi lors de virulent débat opposant Jean Paul II et un brillant médecin ... j'ai vite choisi mon camp.