De la profondeur littéraire (Débat)

apoutsiak a écrit :

Alors parlons de la richesse d'un texte dans lequel nous trouvons une nourriture savoureuse pour l'esprit : un éclairage personnel d'un drame, d'un sentiment humain, un chemin inédit qui nous conduit vers une source que nous ne connaissions pas, ou dont nous avions connaissance mais vers laquelle nous allions par un autre chemin, ou encore, des correspondances inconnues, labyrinthiques, entre les êtres, entre les êtres et les choses, entre les êtres et les animaux, entre les livres et les destins... et des milliards d'autres vertiges. Yali, je t'offre ce bout de texte que j'extraie de mon roman, j'espère que mon éditeur (ah bon, où ça ?) me le pardonnera :

"Il écrivait. A la place d’accoucher un enfant de chair et d’os, il accouchait le Verbe, issu d’une liaison surnaturelle, né d’un amour perpétuel avec les étoiles, éjecté de sa gangue et magnifié par les mots autour desquels il gravitait avec la précieuse dextérité de l’artisan, façonnant chacun de ceux dont il savait attendre la lente éclosion, celle qui fait apparaître le germe du grain, appelé lui-même à mourir pour le renouvellement de la vie, destin suprême qui confère à la parole sa puissance régénératrice, par sa propre explosion, par son propre éclatement, acte nécessaire, processus vital de l’être, roue à la dimension même de l’univers qu’il désirait parcourir comme un astre accomplit sa complète révolution, sa propre vie liée à ce gigantesque moyeu, littéralement attirée au plein cœur du monde par autant de lois physiques que spirituelles, parsemée de moments extraordinairement intenses où l’âme, incurvée par sa soudaine légèreté s’arrache à la terre, élance son vol dans un majestueux essor et finit par projeter en milliers de fragments mosaïques des pans de fresques géantes, des tableaux d’Apocalypse, moments de rare acuité prophétique où il percevait à l’intérieur de lui d’étranges modifications, d’étranges ordonnances, même après que se fût retirée la vaste mer, après qu’elle eût déposé ses riches alluvions et que la sève d’un temps éternel lui eût gorgé la tête et le cœur d’une saveur unique, ou justement à cause de ce qu’il avait jusque dans sa bouche le goût de cette éternité des choses, il comprenait mieux ce qu’il poursuivait au-dedans des tourbillons de l’existence, il comprenait surtout le combat, la lutte inextinguible entre la vie et la mort, avec elles, contre elles, il comprenait enfin qu’il fallût nécessairement à l’homme de voyager entre ces deux pôles invincibles, dressés en totems géants sur leurs corps mortels, et les sachant rivés à lui, enracinés comme deux cèdres du Liban, il suivait leur trace jusque dans le souffle de l’écriture, au sein de ses troublants hiéroglyphes, témoins du mystère profond dont elle se charge, superbes hérauts de l’Inéluctable."

……Bon, je ne vais pas revenir sur le « j'espère que mon éditeur (ah bon, où ça ?) me le pardonnera » vu que je ne sais trop si c’est de l’humour ou pas — je cherche …

……Pour être franc, je ne vois rien de profond, ni dans l’introduction qui précède le texte et qui n’est qu’un énoncé et non l’explication d’une profondeur littéraire, ni au cœur du texte lui-même qui s’emploie à employer des mots, des référents, pour définir plus ou moins bien un sentiment, une situation, de manière habile certes mais linéaire, mais je suis franc : j’ai-lu-ça-tellement-de-fois,-fond-et-forme…. ……Maintenant que j’ai dit cela, me reste à définir la profondeur littéraire, j’essaie. Comme je ne suis pas un essayiste, ou du moins comme j’ai la volonté de ne pas l’être — faire compliqué est simple, l’inverse beaucoup moins — je vais essayer autrement. La profondeur littéraire consiste à faire surgir chez le lecteur un sentiment, une impression qui jamais ne figure dans le texte. Raconter n’est pas dire, expliquer n’est pas écrire. Chacun est capable, plus ou moins habilement, de raconter l’ennui, l’amour, peu nous le font vivre. La profondeur littéraire ce serait ça : inciter à, et non narrer le. J’ai l’habitude de citer une phrase de Richard Brautigan comme exemple, elle ne raconte rien mais elle dit tout, ça fait : « Nous sommes rentrés à PenseMORT à pied, en nous donnant la main. Les mains c'est très gentil, surtout quand elles reviennent de faire l'amour. »
……Pour précision : PenseMORT est un bled en sucre de pastèque et les gardiennes des tombes sont les truites peuplant la rivière. Qu’importe, notons simplement ce que dit cette phrase sans le raconter : bon nombre d’auteurs se seraient épanchés sur l’acte sexuel, sur la délivrance d’un orgasme, le sentiment qui s’ensuit, et au moins autant d’entre eux nous auraient raconté que les mains, souvent, trop souvent, servent à autre chose qu’à s’entrelacer, à torturer, tuer ou que sais-je encore… Ici il n’en est rien, et pourtant, il y a bien ce tout, et pire : campé derrière ces quelques mots cet espoir de vie, ce souffle qui dit « c’est possible » et qui rajoute « Tout le monde vit ça à un moment ou un autre de sa vie, c’est commun, banal, mais sans vous en faire le détail, sentez à quel point ce que vous vivez, avez vécu, vivrez, est à ce point unique. »
……La profondeur en littérature se tient dans les non-dits, c’est cette habilité à les mettre sous caboches et à les faire courir sous les même caboches qui fait de nous des auteurs. Les lecteurs ne sont pas des spectateurs, ils sont créateurs au même titre que moi, que toi, qu’un autre. Je ne suis pas la pensée unique : lisez-moi, c’est ainsi que et basta et surtout : aimez-moi ou pas du tout !
……Non, je ne suis pas, je ne suis que le détonateur de leurs émotions, voilà tout, et c’est déjà tellement.

Merci Mentor, y'a pas plus "ah T" que toi ;-)

< :-)))))))))))) c'était le rire sonore de Mentor >

Excuse-moi Apoustiak, ta démonstration de la profondeur ne me convainc pas le moins du monde. On dirait bien que pour toi, atteindre la profondeur, ce serait plonger avec des semelles de plomb. C’est en tout cas, l’impression que m’inspire ton bout de texte.

des Hauts et Débats (oui, facile)

[...]ce bout de texte que j'extraie de mon roman

Ah bah pour être profond, salé !
Putain d'apnée !
Je ne sais pas où ça se situe dans le roman, mais ça n'a pas intérêt à être au début, parce qu'il faudrait ensuite tenir la distance. C'est placer la barre très haut, noble et tout, mais encore faut-il le sauter. Où ça sert à décourager les concurrents et compter sur le forfait ?
Naaan, j'déconne, mais bien sûr qu'on a tous nos pieds-racines au plus profond de la terre-merde et la tête dans les étoiles, rêvant de nager de l'une à l'autre en séraphique compagnie.
Mais ce qui m'a tout l'air d'une profession de foi, à force de conviction (de véhémence ?) peut sembler caricatural. Comme un tour de force.
Je vois une différence entre tenir en haleine et ne pas laisser respirer.
Au fil des pages, quelle forme ça prend ?

à tchaoum
df

Le texte en bleu, dont je ne connais pas vraiment l'auteur est bizarre. Tout est rond là-dedans: gravitait, grain,roue,astre,révolution,moyeu,incurvée, terre,tourbillons,pôles. . Pour démontrer la profondeur de toute chose, le rond n'est pas exactement l'outil le plus approprié, j'en ai peur. Je ne commente pas l'intro pour des raisons de modération que m'a enseigné Mister M. Ce débat, qui promet d'être super-intéressant mérite que je ne me prononce pas ce soir, mais plutôt demain, avec quelques heures de sommeil en plus, et un peu plus de réflexion aussi. Voilà pour l'instant.

pandaworks a écrit:Le texte en bleu, dont je ne connais pas vraiment l'auteur est bizarre.

C'est pas pour cafter, mais c'est Yali qu'a oublié d'écrire "Apoutsiak a écrit" :

à tchaoum
df

La profondeur en littérature se tient dans les non-dits

est donc un des exercices les plus difficiles. ça me fait penser aux sages qui ne parlent pas, et qui n'ont pas besoin de parler pour expliquer pourquoi ils ne parlent pas...mais pour les comprendre, il faut être bon auditeur. ahah

à tchaoum a écrit:

pandaworks a écrit:Le texte en bleu, dont je ne connais pas vraiment l'auteur est bizarre.

C'est pas pour cafter, mais c'est Yali qu'a oublié d'écrire "Apoutsiak a écrit" :

à tchaoum
df

Si les ânes bien nés se mettent à cafter de la sorte, on va plus s'y retrouver entre élève et prof — pas très classe :-)

SVP
Un Modo, voire notre grand Administrateur soi-même, aurait-il l'amabilité d'ajouter le crédit à la citation.

Yali a écrit:La profondeur en littérature se tient dans les non-dits

Puisque les non-dits sont gage de profondeur, je crois que je vais me taire, histoire d'approfondir le débat :-)

En réalité, la profondeur est un concept beaucoup plus facile à définir en parlant d'une piscine que d'un texte...

Une citation approximative (référence à rien, juste pour le plaisir de la faire partager) : ce qui donne encore le mieux le sentiment de profondeur, c'est le vide.

Deux questions : qu'est-ce que la richesse d'un texte ? Un texte doit-il être riche pour avoir de la valeur.

La richesse d'un texte :
Il peut y avoir un à priori : que pour être profond il faut être compliqué.
Si on peut parler de richesse d'un texte, c'est à mon avis qu'il peut avoir plusieurs niveaux de lecture - valeur de témoignage, d'émotion, philosophique, politique, esthétique, sans oublier une valeur de distraction, etc. Et on dira que le texte est riche s'il condense ces éléments

Je me rapproche de Yali (qui définit à mon avis un peu trop serré, mais d'une façon qui correspond exactement à sa recherche stylistique), dans le sens où l'écriture en creux est par nature riche.

Un texte doit-il être riche ?
Je préfère les textes qui ont une certaine richesse, qui ont tendance à me stimuler à différents niveaux. C'est pas forcément le goût de tous les lecteurs.

En réalité, il y des textes, des lecteurs, quand une connexion se fait, c'est bien. Mais, la notion de "valeur" d'un texte est subjective. Comme celle de richesse, le lecteur n'y verra que ce qu'il veut (ou peut).

* * *

Pour le texte cité, c'est une phrase très longue, complexe à tout niveau, mais qui si je la résume exprime un idée très religieuse d'une inspiration (de l'auteur et du lecteur) de nature transcendante, assez typique du XIXème siècle. C'est une approche tout à fait honorable, je l'imagine opérante sur certains lecteurs, pas sur moi.

Pour ce qui est du "non-dit", une autre citation (de je sais plus qui, et c'est domage, c'est un philosophe grec je crois, ça aurait été la classe de le citer) : Le mot "chien" ne mord pas. Et donc, le mot "tristesse" ne rend pas triste. Est-ce qu'il n'y a pas là matière à réfléchir sur ce qu'est la littérature (mais pour moi pas ce soir, il est tard !).

Sinon, le bouquin le plus profond que je connaisse c'est "20 000 lieues sous les mers". Qui dit mieux ?

le mot "chien" ne mord pas, mais quand la littérature fait de la fiction, le but est que ce chien donne l'impression de mordre...et s'il mord, c'est encore meilleur.
Et je me demande si ce texte tout là-haut n'est pas lui aussi de la fiction. ;-)

Ok pour recaler le débat sur la richesse (du texte) et pas sur la profondeur (d'esprit, d'intention). Il me semble, après réflexion, qu'accuser un texte de manquer "de profondeur" est complètement violent, que le propos vienne de qui que ce soit. C'est décapiter la démarche d'écriture entière d'un coup.
Un gamin qui écrit sa lettre au Père-Noël, vers 5 ans, va déjà puiser dans son imaginaire profond pour exprimer son désir.

Loup: Voyage au centre de la terre. qui dit mieux?

Tu as raison Pandaworks, cela dit, je tenais quand même à donner un avis à propos des textes sur "le comment j'écris, le pourquoi, etc" ou les débats dessus. Peut-être faudrait-il les regrouper dans un post, je trouve qu'ils font toujours tâche parmi les autres réalisations.
voilà, on y verrait plus clair aussi.
;-)

C'es une bonne remarque couscous, et quand la discussion sera terminée ici, je pense qu'on regroupera avec ce fil :

http://www.vosecrits.com/forum-vos-ecrits-f1/vos-idees-sur-l-ecriture-t1094-80.htm

Concernant la profondeur, j'aimerai , en toute modestie, vous proposer un jour, mon dernier texte relatant une étape de l'aventure de mon Yoshitérù.
Yali, dit qu'il est difficile d'écrire "simple". Je suis entièrement d'accord avec cette remarque. Bien qu'étant pour ma part, ni littéraire, ni écrivain, je m'efforce avec mes modestes exercices, de simplifier au maximum mes textes, tout en introduisant "sournoisement" des idées fortes, proposant au lecteur attentif une reflexion.

Et à présent je vais contredire ce que je viens de vous exposer. Acuellement, un Malaquais dans les mains "planète sans visa", je trouve absolument superbe le travail de cet auteur, qui paufine son oeuvre avec une maîtrise digne d'un artisan méticuleux, soucieux d'utilser le bon matériau (lui, ajusteur de mots). Ses phrases sont d'une complexité étonnante. Le vocabulaire employé est riche, bref, Malaquais est l'antithèse de la simplicité. Et pourtant quelle profondeur, mes amis.

Conclusion à cette auto-analyse publique : je ne serai jamais écrivain. Il me reste la solution ennoncée par panda : la lettre au père-Noël. Seul inconvénient : je n'ai plus cinq ans.

Pour relever le défi de Loupbleu ma recherche, sur la profondeur littéraire, aboutit à l'essai Eureka écrit par Edgar Allan Poe qui anticipe sur les trous noirs.

De la profondeur d'un texte (pourquoi que littéraire ?). Pfffff ! (soupir-lassitude). Ca ne me laisse ni pensive, ni indécise, ça me pfffhhh!! tellement ça sonne creux; terme passe-partout, commode, cliché. - Oh qu'il est profond! - Non, franchement son travail manque de profondeur! - Oh vous trouvez ? - Il ya une profondeur chez cet écrivain/plasticien/ ... - Ca donne le vertige !! - Je vous en prie, chérie, retenez-vous! - Mais je glisse, mon ami, je tombe! Ahhhhhhhhhhhhhhhh ....

Alors qu'est-ce qui (se) passe ici, dans un texte, par sa lecture, il se passe quoi? Qu'est-ce qui fait que je suis scotchée à ne plus pouvoir en découdre avec le monde, avec rien ni personne, en lisant certains textes ou certains auteurs ? Et RIEN à voir avec cette satanée opinion (beurk) qui dit que tous les goûts et tous les machins sont dans la truc.
Des sensations, des affects et des percepts pour reprendre des termes qui ne sont pas à moi ni de moi, et au-delà, un mouvement, une pensée, une fulgurance contenue, éclatante etc.., là, peut-être, on va parler de profondeur, d'une profondeur qui s'ouvre, qc. de l'ordre du choc, d'une violence sensible et intellectuelle, un coup, un bouleversement, même et surtout peut-être (je n'en sais rien) infime, pourquoi pas intime, une fêlure? une brisure? une fissure? une idée? une image? des images ? etc...
"Toute vie est bien entendu un processus de démolition", quand Fitzgerald commence La fêlure comme ça, qu'est-ce qui passe là, qu'est-ce qu'il veut dire, c'est pas anodin, ça. Alors on va se contenter de dire que "c'est profond" ou "c'est superficiel"?, ça va pas de soi, ça "toute vie est bien entendu un processus de démollition"; fêlure à la surface, démolition en profondeur ou démolition de qc. en profondeur. Un exemple donc de ce que la surface produit ou révèle de ce qui a lieu en creux (pour reprendre l'expression de Loupbleu); l'écriture (je parle du côté du lecteur) nous met dans quelque chose, dans un/des processus, comment la vie peut se dire, comment elle se fait, peut se faire (ou se défaire...); le "peut" dans le sens des possibles/impossibles, pas dans le sens du "doit" (1). Qui a parlé de destin??
(1 dans le nez: piqué à à tchaoum)

Y a tout de même pas mal d'ego dans tout cela, vraiment beaucoup, alors les règles absolues et les vérités toutes faites...

Sahkti a écrit:Y a tout de même pas mal d'ego dans tout cela

et les querelles d'égos lassent.

à tchaoum
df

Les signatures en bas de messages aussi.

Les signatures en bas de messages aussi.

Cénotaphe. Euh... c'est noté.

à tchaoum a écrit:

Les signatures en bas de messages aussi.

Cénotaphe. Euh... c'est noté.

Quel monde formidable que celui dans lequel nous vivons. Merci.

Sahkti a écrit:Y a tout de même pas mal d'ego dans tout cela, vraiment beaucoup, alors les règles absolues et les vérités toutes faites...

L'ego, sans lui pas d'auteur mais des critiques, mais des rédacteurs…

Yali a écrit:

Sahkti a écrit:Y a tout de même pas mal d'ego dans tout cela, vraiment beaucoup, alors les règles absolues et les vérités toutes faites...

L'ego, sans lui pas d'auteur mais des critiques, mais des rédacteurs…

qui font connaître les auteurs.. c'est le coup du serpent qui :-)

Sahkti a écrit:

Yali a écrit:

Sahkti a écrit:Y a tout de même pas mal d'ego dans tout cela, vraiment beaucoup, alors les règles absolues et les vérités toutes faites...

L'ego, sans lui pas d'auteur mais des critiques, mais des rédacteurs…

qui font connaître les auteurs.. c'est le coup du serpent qui :-)

Sachant qu'il vaut mieux un papier mal écrit dans Cosmo, qu'un bien écrit partout ailleurs

Suis d'accord, on le voit sans doute sur les ventes.

Après on pourrait engager une discussion sur les auteurs qui aiment être dans Cosmo ou plutôt ailleurs et si ailleurs, où. Arrivés à un certain stade, peut-être ils s'en fichent, ou bien ils n'osent jamais vraiment le dire en fait et il y a souvent un jeu de dupes là-derrière.

Au hasards des lectures sur le meilleur des sites littéraires, (oups ! c'est pour rire, Loupbleu, Mentor..., ne tapez pas ! ;-)))) - ), je relève ceci, qui n'entre peut-être pas directement dans le débat, mais qui en matière d'écriture me paraît tellement évident et ...d'actualité :


"Il n'est pas d'art vrai sans une forte dose de banalité. Celui qui use de l'insolite d'une manière constante lasse vite, rien n'étant plus insupportable que l'uniformité de l'exceptionnel. " (De l'inconvénient d'être né)

C'est de Cioran et c'est cité il y a près de 4 ans, par ??? – devinez ! ;-)))

Cioran, De l'inconvénient d'être né:

"Aucune espèce d'originalité littéraire n'est encore possible si on ne torture, si on ne broie pas le langage. Il en va autrement si l'on se tient à l'expression de l'idée comme telle...."

par exemple, et la citation est un art qui se torture aussi facilement.

Saint Jean-Baptiste a écrit:Au hasards des lectures sur le meilleur des sites littéraires, (oups ! c'est pour rire, Loupbleu, Mentor..., ne tapez pas ! ;-)))) - ), je relève ceci, qui n'entre peut-être pas directement dans le débat, mais qui en matière d'écriture me paraît tellement évident et ...d'actualité :


"Il n'est pas d'art vrai sans une forte dose de banalité. Celui qui use de l'insolite d'une manière constante lasse vite, rien n'étant plus insupportable que l'uniformité de l'exceptionnel. " (De l'inconvénient d'être né)

C'est de Cioran et c'est cité il y a près de 4 ans, par ??? – devinez ! ;-)))

Il se peut bien que ce soit moi qui ai cité le maître, je le côtoie depuis si longtemps. À dix piges il m'apprenait des mots, à 18 il m'inquiétait, à 30 je le trouvais drôle, à 40 il me donnait 20 ans d’avance : « Ce que je sais à soixante, je le savais aussi bien à vingt. Quarante ans d'un long, d'un superflu travail de vérification... » J’imagine qu’à 50, je comprendrais celle-là : « Je donnerais tous les paysages du monde pour celui de mon enfance. » et que plus tard, à l’instant T qui, un instant plus loin n’en sera plus un, je penserai « J'exècre cette vie que j'idolâtre. » Ou alors, je me souviendrais de l’écriture en creux, celle qui fait que l’on résume tout par le non dit, je me souviendrai d’avoir lu cette anecdote à propos de Cioran qui répondait à l’un de ses élèves le questionnant sur Nietzsche :
— Que pensez-vous de Nietzsche ?
— Qu’il y a beaucoup trop de lettres dans son nom !

Ben non Yali, c'est moi qui ai cité cette phrase de Cioran :-)
Et je partage ton avis sur le maître!

Yali a écrit:je penserai « J'exècre cette vie que j'idolâtre. »

J'aime définitivement Jenny Holzer pour son oeuvre "protect me from what I want"

Sahkti a écrit:Ben non Yali, c'est moi qui ai cité cette phrase de Cioran :-)
Et je partage ton avis sur le maître!

ça remonte à si loin… :-)

J'ai un ptit creux ....
Pardon, je sors

yali cite

— Que pensez-vous de Nietzsche ?
— Qu’il y a beaucoup trop de lettres dans son nom !

On dirait une réflexion de Toine, le fameux patron de café qui, parlait de Blaise Pascal en regrettant de ne plus voir son portrait sur les billet de banque (Toine est un personnage excellent de Babylone sous les bombes)