Re: Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

The mec bidon Mer 24 Juin 2009 - 22:21

A mon avis les débats sur l'angoisse du néant et la peur de la mort sont inutiles. On s'est tous posé cette question dans notre enfance, on a tous réglé ce problème à notre façon. Peut-être que le fait d'avoir frisé la mort t'as aidé, mais partager ceci ne pourra pas faire avancer les autres, c'est un problème strictement personnel commun à tous les humains.

La solution que j'ai trouvée à ce problème est liée à ma personnalité et à mon cheminement, elle m'est propre et elle ne convient qu'à moi. Je pense qu'il en est de même pour tout un chacun. Parmi toutes mes misérables expériences, quelques-unes auraient pu très mal tourner, si j'avais été moins chanceux je serais froid depuis bien des années. Pourtant ces expériences n'ont eu aucune influence sur ma solution quant à ce problème de peur de la mort, j'avais déjà ma solution...

Peter Pan Jeu 25 Juin 2009 - 4:22

Bonjour à tous,

je viens de me souvenir d'une citation tirée de Maître Eckhart entendue dans l'excellent film "L'échelle de Jacob".

La seule chose qui brûle en enfer, c'est la part de toi qui veut s'accrocher à la vie : tes souvenirs, tes sentiments... C'est pas une punition. C'est pour t'aider à libérer ton âme. Si tu as peur de la mort, si tu te cramponnes trop, tu vois des démons qui t'arrachent à la vie. Mais si tu as fait la paix en toi, alors ces démons deviennent des anges qui t'affranchissent du poids de la Terre. Tout dépend de la façon dont tu regardes les choses.

Tristan Jeu 25 Juin 2009 - 7:57

JeanJean a écrit:
C'est difficile de se représenter "rien pour toujours". Quand j'essaie, non seulement j'y arrive pas, mais en plus je me fais peur.

ça ne sert à rien d'essayer de se représenter le néant, étant donné que morts, nous ne saurons pas ce que c'est. Mieux vaut se concentrer sur la vie

Hell-666 Jeu 25 Juin 2009 - 12:35

Je ne sais pas en fait ce qui fait le plus peur : le "rien pour toujours" ou le passage de la vie à la mort.

Perso, c'était le "rien pour toujours" et pourtant, c'est la sensation de vide et de calme que j'ai eu avant l'instant qui aurait pu m'être fatidique qui m'a rassuré.

Mais je suis d'accord : chacun trouve sa solution

Et puis au final, la vie n'est qu'un long cheminement vers la mort, alors profitons-en

Yali Jeu 25 Juin 2009 - 18:31

Allez, moi je vais m'excuser de rien et pas te l'envoyer dire : je sais pas ce que tu fous là ?Sans blague, y a un truc qui se nomme une ligne éditoriale et qui, précisément, s’affiche à la Une de ce forum pour éviter ce genre de question à la con — faut lire avant de s’inscrire. Elle est là pour pas que l’on supporte ce genre de connerie mièvre et interrogative dont finalement tout le monde se fout, et lorsque je dis «mievre» je suis gentil. Perso, je me fous de ton âge, je me fous de savoir d’où t’es tombé, comment, pourquoi, je m’en tape comme pas permis, ici : on écrit, et voilà tout, et je m’étonne qu’on t’es pas déjà dit ça.

Peter Pan Jeu 25 Juin 2009 - 19:11

et je m’étonne qu’on t’es pas déjà dit ça.

RhÔôOôÔ la la la la la........ vous êtes vraiment très énervé Yali pour avoir commis une "faute" aussi énorme ;-)
Rassurez-vous, je ne dis pas cela pour me moquer, des "erreurs" ainsi, j'en commets tous les jours, malheureusement pour moi ;-)

Mure Jeu 25 Juin 2009 - 21:02

Peter Pan a écrit:
et je m’étonne qu’on t’es pas déjà dit ça.
RhÔôOôÔ la la la la la........ vous êtes vraiment très énervé Yali pour avoir commis une "faute" aussi énorme ;-)
Rassurez-vous, je ne dis pas cela pour me moquer, des "erreurs" ainsi, j'en commets tous les jours, malheureusement pour moi ;-)

Si si, Peter Pan, vous êtes pris en flagrant délit de moquerie accentuée ... et moi donc ! :-))))

Ceci dit, je remercie Yali d'avoir dit en tant de mots ce que j'aurais dit en bien moins (et là, je vais citer de très grands auteurs des années 1980) :

"Va t'en la cruche à l'eau qu'à la fin tu nous les brises !"
Les inconnus. (si ce ne sont pas eux... alors, que l'on m'apporte une corde ! -_-'

Hell-666, je conclurai en disant qu'il ne faut pas tout prendre au premier degrés, et sublimer chaque fait et chaque propos, car qu'on l'aime ou pas... sans ça, c'est le meilleur moyen de se la pourrir : La VIE ! ;-)

JeanJean Ven 26 Juin 2009 - 19:27

Yali a écrit:Allez, moi je vais m'excuser de rien et pas te l'envoyer dire : je sais pas ce que tu fous là ?Sans blague, y a un truc qui se nomme une ligne éditoriale et qui, précisément, s’affiche à la Une de ce forum pour éviter ce genre de question à la con — faut lire avant de s’inscrire. Elle est là pour pas que l’on supporte ce genre de connerie mièvre et interrogative dont finalement tout le monde se fout, et lorsque je dis «mievre» je suis gentil. Perso, je me fous de ton âge, je me fous de savoir d’où t’es tombé, comment, pourquoi, je m’en tape comme pas permis, ici : on écrit, et voilà tout, et je m’étonne qu’on t’es pas déjà dit ça.

Ah oui, on écrit et c'est tout. Arrêtez de vous poser des questions, de toute façon tout le monde ( Yali ) s'en fout.

D'ailleurs, malgré la ligne éditoriale, on est pas dans la section exercices ET discutions ?

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 15:01

J'ouvre ce fil pour nos conversations "philosophiques" en général et pour celle du jour en particulier (en l'occurrence le très intéressant débat entre Hellian et Sebastien, mais qui n'a rien à faire sur le fil du texte de LOL)

On me pardonnera de m'en mêler un petit peu sans apporter d'argument philosophique et en y allant que de ma propre opinion (désolé si il y a outrage)

« Rhaaaa... »
Onomatopée grotesque signifiant mon impuissance à vous répondre de manière littérairement correcte Sebastien.

Hellian est en effet le meilleur procureur de l’accusation de ma connaissance dès lors qu'il s'agit de juger la vieillesse : ses merveilleux poèmes sont en soi de parfaits réquisitoires.
Difficile pour moi, qui les ai lus sans même oser les commenter, d’adhérer à la plaidoirie de la partie adverse.
Hellian est donc aussi à mes yeux un excellent juge (on me pardonnera cette parodie de justice, mais vu la garce qui se trouve à la barre je n’ai aucun complexe) mais trop poète pour témoigner comme je me propose de le faire maintenant.
Comme tu le sais sans doute déjà, Sebastien, je me cantonne généralement à l’humble concoction de petits textes très prosaïques, fort peu raffinés, mais je trouve néanmoins en toi un client qui mérite d’être bien servi : permets-moi, Hellian, de préparer un petit plat un peu méchant de ma façon à l’intention de la défense : je crois qu’elle va déguster.

Lorsque les hormones qui nous poussaient en avant (et parfois de manière anarchique) commencent à se faire moins présentes (vers 25/26 ans généralement), on en vient aisément à croire et penser que vieillir signifie gagner en sagesse et s’ouvrir aux beautés de l'existence. Ne plus être soumis à la tyrannie d’un désir qui vous ballote de droite à gauche et vivre –entre autres- en paix le long du lit où s’écoule le fleuve de nos envies.
Le passé, chaotique et parfois douloureux, ne fait que témoigner de l’harmonie que notre esprit a su établir en mariant corps et âme en un seul être tourné vers un avenir qui s’annonce radieux.
En bref, nous sommes résolument optimistes et entendons bien le rester, quitte à faire fi des vieux barbons et à écarter leurs grognements cacochymes par tous les commentaires édifiants disponibles.
Et cela tombe bien, nous venons de finir nos études : l’inspiration ne nous manque donc pas pour convoquer avec grâce les arguments nécessaires !
Ecarter les conseils d’aînés anonymes grâce aux sentences de ceux qui sont déjà d’illustres cadavres est une chose relativement aisée.
Mais au cœur de vos propos, Sebastien, se trouve une terrible faille, si Bisounours d’optimisme qu’elle me relègue, moi, au rang de simple guimauve :

« Le passé fait-il problème pour tous au sein de chacune des existences particulières ? Je ne le crois pas, très sincèrement. »

Je n’ai jamais rencontré, de toute ma vie, une personne assez aveuglée par le bonheur d’exister pour me lancer une telle phrase.
Ainsi, seule une minorité d’entre nous verra sa mémoire encombrée des fantômes de ceux qui sont partis avant lui, de plus en plus nombreux au fil des ans.
Quelques uns et guère plus seront alors graduellement dévorés par la tristesse ou hantés par ce qui n’a pas et ne sera jamais dit.
Rares, très rares sont ceux qui seront incapables de « gérer » les « non encombrants » souvenirs, même ceux qui pourtant ont été heureux… lorsque le corps n’est plus en état de nager, courir, escalader les montagnes ou simplement aimer.
Notre esprit, incapable de percevoir sans souffrance le monde qui nous entoure, tente souvent de se renfermer en lui-même.
Au cours de cette lutte, il ne peut y avoir de victoire, la volonté ne peut que pour un temps ajourner le moment de la défaite.

Je partage votre désir de vivre le présent, Héllian et Sebastien, et je crois que j’y arrive encore assez bien…pour l’instant !
Mais mépriser l’ennemi comme vous le faites, Sebastien, vous présage de mauvaises surprises.

Hellian, Sebastien, je ne souhaitais pas m’immiscer dans votre discussion que je trouve engagée avec élégance, je ne suis qu’un témoin qui ne parle ici que de lui et de son expérience assez récente de la vieillesse.
Sebastien, je suis moqueur, mais vous n’en faites pas moins un avocat de l’optimisme fort convenable…
Poursuivez ici je vous en prie.

Sahkti Lun 17 Aoû 2009 - 20:15

les intéressés ont-ils vu ton fil, Boc ? :-)

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 20:19

Je pense qu'ils ne se sont pas reconnectés depuis...
J'arrive peut-être après la cloture des débats ?
Pas de bol

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 20:31

Ah, Boc, quelle verve, là ! Je suis touchée, subjuguée, conjuguée !
Je refuse de prendre la garce au sérieux, mais on joue à la barbichette ...
C'est vrai que l'idée qu'on se fait de la vieillesse change considérablement au fur et à mesure. Viellir est une chose étrange. Pour ma part, j'ai décidé d'arrêter.

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 20:32

illir !

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 20:35

coline Dé a écrit: Pour ma part, j'ai décidé d'arrêter.

J'essaye aussi, mais je trouve les patch anti-vieillesse assez inquiétants..
;o)

mentor Lun 17 Aoû 2009 - 20:36

boc21fr a écrit:Hellian est en effet le meilleur procureur de l’accusation de ma connaissance dès lors qu'il s'agit de juger la vieillesse : ses merveilleux poèmes sont en soi de parfaits réquisitoires.
Difficile pour moi, qui les ai lus sans même oser les commenter, d’adhérer à la plaidoirie de la partie adverse.
Hellian est donc aussi à mes yeux un excellent juge (on me pardonnera cette parodie de justice
[...] vous n’en faites pas moins un avocat de l’optimisme fort convenable…

le pire c'est qu'Hellian est avocat
hahaha !

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 20:38

mentor a écrit:le pire c'est qu'il est avocat
hahaha !

Mais kilékon ! (copyright moa)
je le savais pour l'avoir lu sur le fil "un festival VE..."
Tu crois que je me serais pris la tête pour tout mettre en scène de cette manière sinon ?

mentor Lun 17 Aoû 2009 - 20:39

boc21fr a écrit:Mais kilékon
Tu crois que je me serais pris la tête pour tout mettre en scène de cette manière sinon ?

j'essayais de me hisser à ton niveau
bon, je resterai un cran au dessous

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 20:44

mentor a écrit:j'essayais de me hisser à ton niveau
bon, je resterai un cran au dessous

Surtout pas l'erreur de Bisounourser Mentor...surtout pas...
En dessous de mon niveau ? Nath voudra plus de toi, tu seras plus à la hauteur
Faut pas donner le baton au boc : c'est rare mais parfois il s'en sert...

mentor Lun 17 Aoû 2009 - 20:46

oh tu sais... parfois vaut mieux un petit travailleur qu'un grand paresseux

c'est de la philo ça ou je m'y connais pas

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 20:48

mentor a écrit:oh tu sais... parfois vaut mieux un petit travailleur qu'un grand paresseux

c'est de la philo ça ou je m'y connais pas

Je la connaissais celle-là, mais au féminin...
On a les mêmes références philosophiques apparement

Sahkti Lun 17 Aoû 2009 - 21:28

boc21fr a écrit:
mentor a écrit:oh tu sais... parfois vaut mieux un petit travailleur qu'un grand paresseux

c'est de la philo ça ou je m'y connais pas
Je la connaissais celle-là, mais au féminin...
On a les mêmes références philosophiques apparement

les hommes ont de ces soucis...

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 21:48

Mais au cœur de vos propos, Sebastien, se trouve une terrible faille, si Bisounours d’optimisme qu’elle me relègue, moi, au rang de simple guimauve :

« Le passé fait-il problème pour tous au sein de chacune des existences particulières ? Je ne le crois pas, très sincèrement. »

C'est un constat que je fais. L'idée que le passé ne fasse pas de problème dans certaines existences ne me réjouit pas.
J'ai parlé de Lavelle au début, lorsque je me suis présenté, et ensuite (je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs), le mot "optimisme" est revenu une ou deux fois dans vos commentaires : je n'ai rien dit (un petit sourire devant mon écran).
Je ne suis pas un optimiste ou un pessimiste. Ces mots n'ont d'ailleurs pour moi pas grand sens.
Enfin, concernant mes adversaires, je ne les méprise pas, je fais un peu d'ironie et voilà tout.

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 22:00

Sébastien R a écrit:C'est un constat que je fais. L'idée que le passé ne fasse pas de problème dans certaines existences ne me réjouit pas.
J'ai parlé de Lavelle au début, lorsque je me suis présenté, et ensuite (je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs), le mot "optimisme" est revenu une ou deux fois dans vos commentaires : je n'ai rien dit (un petit sourire devant mon écran).
Je ne suis pas un optimisme ou un pessimisme. Ces mots n'ont d'ailleurs pour moi pas grand sens.
Enfin, concernant mes adversaires, je ne les méprise pas, je fais un peu d'ironie et voilà tout.

Je n'aurais pas déployé autant d'énergie en si peu de temps, crée un fil spécial pour toi et Héllian, si j'avais éprouvé une once de mépris à ton égard.
Oui, sans doute ne considères-tu pas les points de vue qui sont les tiens comme "optimistes" ou "pessimistes".
En ce qui me concerne, je vois des chats partout, et j'ai tendance à les appeler par leur nom (cherche pas c'est un sophisme).
En ce qui me concerne, l'idée qu'il existe une seule conscience, au monde, qui ne soit pas hantée par le passé tôt ou tard me semble à la fois extrêmement optimiste et terriblement inquiétante.
A bientôt Sébastien…

Sahkti Lun 17 Aoû 2009 - 22:03

boc21fr a écrit:l'idée qu'il existe une seule conscience, au monde, qui ne soit pas hantée par le passé tôt ou tard me semble à la fois extrêmement optimiste et terriblement inquiétante.

pourquoi optimiste ?!

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 22:04

Lorsque les hormones qui nous poussaient en avant (et parfois de manière anarchique) commencent à se faire moins présentes (vers 25/26 ans généralement), on en vient aisément à croire et penser que vieillir signifie gagner en sagesse et s’ouvrir aux beautés de l'existence. Ne plus être soumis à la tyrannie d’un désir qui vous ballote de droite à gauche et vivre –entre autres- en paix le long du lit où s’écoule le fleuve de nos envies.
Le passé, chaotique et parfois douloureux, ne fait que témoigner de l’harmonie que notre esprit a su établir en mariant corps et âme en un seul être tourné vers un avenir qui s’annonce radieux.
En bref, nous sommes résolument optimistes et entendons bien le rester, quitte à faire fi des vieux barbons et à écarter leurs grognements cacochymes par tous les commentaires édifiants disponibles.
Et cela tombe bien, nous venons de finir nos études : l’inspiration ne nous manque donc pas pour convoquer avec grâce les arguments nécessaires !
Ecarter les conseils d’aînés anonymes grâce aux sentences de ceux qui sont déjà d’illustres cadavres est une chose relativement aisée.

J'avais oublié cette partie. Je crois que même si vous êtes fier de votre verve (on sent que vous vous êtes fait du bien), cela tombe à plat. Mon jeune passé ne me permet en aucun cas de participer de votre heureuse généralisation. Vieillir serait un longue ascension vers la sagesse, s'ouvrir au bonheur de l'existence : à croire que vous n'avez pas mesuré les implications de ce que j'écrivais à Hellian sur le passé.
Bref, je ne m'attarde pas sur le fait d'écarter les "conseils d'aînés anonymes" et note que votre texte témoigne du désir d'exister au sein de notre échange (entre moi et Hellian) sinon de vous faire un peu remarquer.
Mais que voulez-vous, c'est manifestement dans l'air du temps...

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 22:05

pourquoi optimiste ?!

Oui Sahkti, c'est justement ce que je ne comprends pas...

Sahkti Lun 17 Aoû 2009 - 22:07

L'un d'entre vous a-t-il lu L'art de vieillir de John Cowper Powys ?

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 22:08

Non je ne connais pas.

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 22:12

Sébastien R a écrit:J'avais oublié cette partie. Je crois que même si vous êtes fier de votre verve (on sent que vous vous êtes fait du bien), cela tombe à plat. Mon jeune passé ne me permet en aucun cas de participer de votre heureuse généralisation. Vieillir serait un longue ascension vers la sagesse, s'ouvrir au bonheur de l'existence : à croire que vous n'avez pas mesuré les implications de ce que j'écrivais à Hellian sur le passé.
Bref, je ne m'attarde pas sur le fait d'écarter les "conseils d'aînés anonymes" et note que votre texte témoigne du désir d'exister au sein de notre échange (entre moi et Hellian) sinon de vous faire un peu remarquer.
Mais que voulez-vous, c'est manifestement dans l'air du temps...

rhaaaa...(seconde partie)
Mais je plaisantais...
Oui je me suis fait beaucoup de bien !
Désolé de tomber à plat...
P'tain ça fait mal

Plus sérieusement, puisque malheureusement sérieux nous devons redevenir, je trouve cette pensée irréaliste et immature, propre à la pensée magique de l'enfant...
Une belle idée toutefois...

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 22:16

Plus sérieusement, puisque malheureusement sérieux nous devons redevenir, je trouve cette pensée irréaliste et immature, propre à la pensée magique de l'enfant...
Une belle idée toutefois...

Non seulement vous surinterprétez mes propos mais en plus, il me semble que vous les comprenez de travers. Alors écoutez, qu'est-ce que vous trouvez immature ? Expliquez-vous.

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 22:26

Sébastien R a écrit:Non seulement vous surinterprétez mes propos mais en plus, il me semble que vous les comprenez de travers. Alors écoutez, qu'est-ce que vous trouvez immature ? Expliquez-vous.

« Le passé fait-il problème pour tous au sein de chacune des existences particulières ? Je ne le crois pas, très sincèrement. » :

Il est impossible de se construire avec ou contre le passé : il pose inévitablement problème à chaque instant. Personne ne peut croire que le passé n'est pas partie intégrante de ce que nous sommes.
Mais cela me semble si évident...

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 22:39

Le passé est effectivement sans cesse en conversion. C'est un fait dont je parlais avec Hellian. Mais il existe, malheureusement (et je suis désolé de vous l'annoncer), des existences qui ne mettent pas ce passé en question ou pour qui le passé ne fait pas problème parce que celui-ci n'est ni lourd, ni problématique. Je pourrai par exemple, dans ma famille ou dans d'autres familles trouver un exemple. Vous êtes dans une conception faussée parce qu'exclusive.

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 23:02

De fait, si il existe de notables exceptions à ce qui est selon moi un des fondements de la condition humaine ; si certains êtres ont en eux la foi de devenir chaque jour un être nouveau (ne serais-je qu'en confiant leur souffrance au divin).
Alors j'aurais tort...
vous évoquez souvent le cas de personnes dont le passé pose question car lourd et/ou problématique.
A mes yeux le passé EST ce que nous sommes, il EST d'emblée NOTRE problème.
Qu'il soit douloureux ou trop heureux n'est pas la question.
Il n'est jamais "neutre".

Invité Lun 17 Aoû 2009 - 23:17

A mes yeux le passé EST ce que nous sommes, il EST d'emblée NOTRE problème.
Qu'il soit douloureux ou trop heureux n'est pas la question.
Il n'est jamais "neutre".

S'il y a sans cesse conversion du passé, il y a forcément une modification de notre être, c'est-à-dire de la nouveauté (sans quoi nous serions sur le même mode que l'objet) : vous ne pouvez donc pas affirmer que nous sommes notre passé. Qu'il soit notre problème, au sens faible, sans doute. Vous, on peut dire vous n'êtes pas avare en raccourcis (et c'est un euphémisme) ! Manière un peu facile et bâclée de s'en sortir...

boc21fr Lun 17 Aoû 2009 - 23:50

Sébastien R a écrit:S'il y a sans cesse conversion du passé, il y a forcément une modification de notre être, c'est-à-dire de la nouveauté (sans quoi nous serions sur le même mode que l'objet) : vous ne pouvez donc pas affirmer que nous sommes notre passé. Qu'il soit notre problème, au sens faible, sans doute. Vous, on peut dire vous n'êtes pas avare en raccourcis (et c'est un euphémisme) ! Manière un peu facile et bâclée de s'en sortir...

Le lieu où nous nous opposons réellement, il me semble, est dans la conception que nous avons de la liberté et de la volonté humaine.
Vous percevez un cas limitte (une force de détermination trop lourde) là où j'insiste à reconnaitre le fondement de l'identité de tous.
Oui, l'homme est en soi, à mes yeux, objet : objet d'un passé par nature subi et non agi.
Il y a effectivement possibilité de conversion de ce que nous sommes, mais dans une certaine limitte seulement, je ne crois pas notre volonté infinie.

boc21fr Mar 18 Aoû 2009 - 1:09

Sébastien R a écrit:
pourquoi optimiste ?!
Oui Sahkti, c'est justement ce que je ne comprends pas...

Oui, effectivement, contresens de ma part sur ce point :
Alors que je plaisantais, emporté par la "verve" destinée exclusivement à me faire vivre un temps dans vos mémoires (mais aussi vous amuser), j'avais cru comprendre que vous pensiez que le poids du passé n'avait aucune sorte d'importance ;
que l'homme disposait d'une liberté telle qu'il pouvait en faire un peu n'importe quoi, comme si il se trouvait devant un livre ouvert parfaitement neutre et non face à des éléments chargés d'émotions, d'absurde ou de sens.
Je trouvais une telle approche particulièrement optimiste et infantile, vous voudrez bien le comprendre, car elle ferait de l'homme un Dieu en sa demeure, et donc un être qui n'aurait pas besoin du spirituel pour se retrouver lui-même, sujet agissant en butte (ou en harmonie) avec son passé...dans le présent.

boc21fr Mar 18 Aoû 2009 - 1:45

boc21fr a écrit:Le lieu où nous nous opposons réellement, il me semble, est dans la conception que nous avons de la liberté et de la volonté humaine.
Vous percevez un cas limitte (une force de détermination trop lourde) là où j'insiste à reconnaitre le fondement de l'identité de tous.
Oui, l'homme est en soi, à mes yeux, objet : objet d'un passé par nature subi et non agi.
Il y a effectivement possibilité de conversion de ce que nous sommes, mais dans une certaine limitte seulement, je ne crois pas notre volonté infinie.

Je dois me citer moi-même pour poursuivre ma propre réflexion car sinon, en l’état, je vais passer pour un dangereux philosophe social désireux de ranger les "objets humains" dans des catégories aliénantes...
Donc oui, à mes yeux la conscience humaine est sans cesse jouée par des affects dont l'individu est souvent plus l'objet que le sujet.
Et de fait, la conscience humaine ne peut pas à ma connaissance contenir en même temps tous les éléments vivants qui composent sa mémoire au même instant (il s'agirait là du mythe de la grenouille essayant de se faire plus grosse que le bœuf...).
Vous parliez de la possibilité de la "conversion" de la mémoire en un nouvel individu chaque jour, sujet libre et agissant.
Je crois que l'homme peut-être sujet, oui, et libre, mais dans le sens où il peut-être en harmonie avec lui-même et prendre graduellement conscience de qui il est (c'est ici à mon sens que s'opère la "conversion", à prendre dans un sens spinoziste de « compréhension des causes extérieures qui le déterminent »).
Je m’arrête ici pour savoir si jusque là nous nous comprenons :
Croyez-vous que des éléments de la mémoire humaine, avant « conversion », puissent agir comme des causes extérieures à la conscience du sujet et le déterminer sans même qu’il en ait conscience et sans même que l’on puisse parler pour autant d’un individu pathologique ?
En d’autres termes, pensez-vous que l’inconscient existe ?

Invité Mar 18 Aoû 2009 - 8:53

Un point d'abord : vous parlez d'un cas limite (que je pose) et qui constituerait un passé trop lourd. J'avoue ne pas bien vous suivre. Pouvez-vous clarifier.

Vous parlez d'un passé dont nous serions les objets : il me semble que vous ne me suivez pas. J'ai écrit que nous ne pouvions pas être notre passé puisque sinon nous serions objet, c'est-à-dire bouclé et verrouillé dans l'être. Or nous ne le sommes pas, parce que nous ne nous réduisons pas à notre passé, du fait de notre adhérence au réel, à un monde si vous voulez. Maintenant, le passé, lorsqu'un obstacle le fait resurgir (autrui par exemple, une situation extérieure, un son, une couleur etc...) est un facteur de transcendance : il y a un ressassement qui conduit inévitablement, il me semble, à une opération dialectique (il faudra, de ce passé, en faire quelque chose ; choisir de se placer vis-à-vis de lui en le digérant à regret ou que sais-je). Quoiqu'il en soit, cela engendre du neuf.
En ce sens, il me semble que votre raccourci vous conduit à l'erreur. Mais vous semblez vous rattraper.

Puis, vous avez cru que je concevais la liberté de manière sauvage en faisant de l'homme un homme-dieu. Il n'en est rien, bien évidemment. D'ailleurs, je ne connais pas de conceptions de ce type, si ce n'est chez Protagoras.

Ensuite, vous dites que la conscience est victime d'affects : certes, même si cela est un minimum intellectualisé (vous me direz, il y a sans doute différents plans de conscience).
Vous ajoutez que le sujet ne peut contenir toute sa mémoire en un même instant : bien entendu, et je n'ai pas dit cela. Je crois aussi, comme j'ai pu l'esquisser avec Bergson, que la mémoire est surtout de l'ordre de la puissance : l'oubli existe, je pense, mais un rien peut faire ressurgir un souvenir qu'on croyait perdu. La madeleine de Proust si l'on veut. Il y a plus : vous extrapolez en rapportant le fait que selon moi, l'individu change chaque jour.

Enfin, vous m'entraînez vers l'inconscient : j'avoue que je n'arrive pas à concevoir cela. J'y préfère la mauvaise foi et les mauvais tours de la mémoire : je crois davantage à cela. Le coup du fantôme dans la machine (pour affecter cette expression à l'inconscient) me laisse perplexe.
Mais je vous vois déjà crier, comme beaucoup, au scandale : mais comment pouvez-vous encore douter de l'inconscient ? Mais, enfin !
Pourquoi ne le pourrais-je pas ? On va me répondre par l'existence du refoulement, des lapsus, etc. . Mais là encore, ce sont des termes psychanalytiques et nous ne sortons pas du problème. Avec les prétentions à moitié scientifiques j'ai du mal : être scientifique ou ne l'être pas. Voilà un choix à mesurer.

Invité Mar 18 Aoû 2009 - 8:58

Petit correctif : il faut lire au début et que constituerait un passé trop lourd

boc21fr Mar 18 Aoû 2009 - 12:04

Sébastien R a écrit:Un point d'abord : vous parlez d'un cas limite (que je pose) et qui constituerait un passé trop lourd. J'avoue ne pas bien vous suivre. Pouvez-vous clarifier.

Nous parlions de la question :
"Le passé est-il ou non présent dans le sujet et influence-il son rapport au présent sans qu'il ne s'en rende compte ?"

qu'à mes yeux vous aviez transformée ainsi :

"le passé peut-il envahir la conscience d'un sujet au point de rendre impossible son rapport au présent" ->ceci est un "cas limite" dans le sens où, si vous voulez, par la force pathologique des déterminations du passé, le sujet n'existe plus du tout ou presque dans le présent et en devient objet.

Je pense que le passé est toujours présent, chez tout le monde et pas seulement les "cas limites". Plus nous avançons en âge et plus des "éléments encombrants" par nature viennent alourdir ce fardeau.

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