Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

Lillith, ton avatar nous fait des pages de 3 mètres de haut !
:-))))

mentor a écrit:Lillith, ton avatar nous fait des pages de 3 mètres de haut !
:-))))

Oups, je vais en chercher un autre...

Malraux est un voleur à la petite semaine, au service d'une république égocentrée.
L'idée de dieu est venue un matin au cerveau d'un plus malin que les autres qui a vu de la sorte, le consentement aveugle aux croyances incroyables : la vierge, l'enfant dans la cloche, un maître à penser créateur de l'univers plié, le paradis à portée de tous, l'enfer gratuit, le repentir, le péché, la mort comme punition.
Aujourd'hui le spirituel est dans les rayons des grands idéaux : les uns nous disent de prendre les paris, les autres de renoncer, et nous allons caïen caïen piller les concepts pour rendre supportable un univers qui ne l'est pas.
Des anonymes écrivent un peu de baume en invoquant l'amour du prochain et du suivant pour la traversée du désert. Garantie comme une autre.
D'autres éructent.
D'autres se taisent parce qu'ils ne savent rien, ou qu'ils en ont trop vu.
Deux trois égarés tâtonnent dans les livres.
Enfin, les plus sûrs, les plus arrogants prêchent encore à la croisade des idées, des préceptes, condamnent,absolvent au nom d'un savoir très limité. Mais comme le public n'en sait pas davantage, ils peuvent encore faire illusion.
Et n'est-ce pas la suprême lueur dont nous ayons besoin pour nous protéger de notre aveuglement et la vérité toute simple qu'il suffit de tirer la chasse pour que nous disparaissions ?
Le maître de cet univers sera le propriétaire de la cuvette.

Quelle chronique Ba ! cela me rappelle que Charles aussi, est capable de produire quelques missiles dans le genre, et qu'il n'en poste plus. Un manque comblé.

18/20 pour la force de conviction
en progrès
mériterait un édulcorant pour faire passer
bon travail dans l'ensemble
;-)

En fait l'histoire de Dieu est très simple.
Il y a très, très, très longtemps, à la préhistoire, ou peut-être même avant, les hommes vivaient de cueillette et devaient goûter un peu de tout pour savoir si c'était mangeable ou pas.
Certains ont goûté des champignons bizarres et alors... ils ont vu des drôles de choses qu'ils ont parfois tenté de dessiner sur les parois de leur grotte ou dans d'autres endroits plus discrets parce que c'était tellement étrange ce qu'ils avaient vus qu'il ne voulaient pas trop l'ébruiter.
Et puis, parce qu'il fallait bien une explication, ils ont pensé qu'une puissance supérieure leur envoyait ces visions et ceux qui avaient bouffé de ces champignons se sont empressés de les interdire aux autres parce qu'ils ont compris qu'il valait mieux que tout le monde n'ait pas accès à ces révélations. Et puis ça leur donnait un peu de pouvoir en plus. Ils pouvaient dire : "moi j'ai vu telle ou telle chose et je parle avec le grand esprit directement" et ce qu'ils disaient était tellement étrange et tellement impossible pour un homme ordinaire à imaginer que les autres les ont cru.
J'ai l'impression d'écrire comme Mini Joe d'un seul coup... sans doute un coup des esprits. Donc, ça a donné naissance au tout début du début de la religion qu'on a appelé le chamanisme. Et comme partout, dans le monde, ceux qui ont mangé ces champignons ont eu les mêmes visions, on retrouve les mêmes dessins dans des endroits pourtant très éloignés les uns des autres.
Là-dessus on a brodé et transformé ces rites en en rajoutant ou en enlevant un peu et les religions étaient nées avec tous les problèmes qu'elles ont engendrées.
Et tout ça à cause de champignons hallucinogènes, c'est bête quand même, hein ?

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/prehistoire/d/chamanisme-paleolithique-fondements-dune-hypothese_702/c3/221/p4/

ben oui, encore une belle démonstration
mais bon DIEU ! qui a donc inventé les champignons ?

Mais personne n'a rien inventé du tout. Mais, à ton avis, quelle explication pouvait bien avoir un homme préhistorique quand il lui arrivait un truc
pareil ?

Je rajouterais tout de même à l'aimable démonstration de Plotine un champignon non comestible aux vertus fécondatrices inconnues de l'époque.
De là une religion primitive à l'image féminine, où le champi incliné ou dressé pénétrait l'univers mystique de l'engendrement merveilleux lié à la femme.
Depuis, les champis se sont vengés, et ont donné naissance à des religions de glands.

Hé bé! Et le père de Foucauld qui prêchait dans le désert, du coup, je comprends pourquoi.
Cela dit, n'y a t-il pas d'évènements ontologiquement troublants?
A commencer par la résurrection d'Israel, dont force empires ne donnaient pas cher, de Cyrus au petit moustachu aux gestes saccadés?
Bien d'autres peuples qui leur étaient contemporains ont été refondus au creuset des dominateurs.
Etonnant, non?

boc21fr a écrit: de l'engendrement merveilleux lié à la femme.

Ouais, enfin, quand t'as vu la Vénus de Lespugne -ou Lespugue je ne sais plus-, tu comprends que sans champis, aucune chance d'aller au radada. Sauf à vouloir périr étouffé.

Plotine a écrit:
Là-dessus on a brodé et transformé ces rites en en rajoutant ou en enlevant un peu et les religions étaient nées avec tous les problèmes qu'elles ont engendrées.
Et tout ça à cause de champignons hallucinogènes, c'est bête quand même, hein ?

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/prehistoire/d/chamanisme-paleolithique-fondements-dune-hypothese_702/c3/221/p4/

C'est assez plausible. il y a aussi l'explication d'auguste comte sur justement le besoin d'explication du monde... Le religieux est un stade précédant le scientifique selon lui...

silene82 a écrit:
Ouais, enfin, quand t'as vu la Vénus de Lespugne -ou Lespugue je ne sais plus-, tu comprends que sans champis, aucune chance d'aller au radada. Sauf à vouloir périr étouffé.

Tu comprends surtout à quel point il existe, à défaut d'une improbable main invisible des marchés économiques, une autre liée au génie de l'espèce qui nous caresse là où il faut pour nous imposer "ses" critères.
Les femelles aptes à assurer les plus grandes chances de succès à nos marmots dans notre joli et beau monde contemporain ne sont plus les grassouillettes bien munies contre la bise mais les faméliques et morbides mannequins allergiques à la b....

Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs républicaines, le capitalisme, la liberté. Tout ça.

Bah dis donc, tu clash ce soir Boc ^^

Sergei a écrit:Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs républicaines, le capitalisme, la liberté. Tout ça.

Bah dis donc, tu clash ce soir Boc ^^

Capitalisme/Liberté..... Oxymore? Quand il faut, pour citer Vian, perdre sa vie à la gagner je ne vois pas où est la liberté...

Je disais par là que c'était des valeurs unificatrices, de là à dire qu'on les partagent tous unanimement.

Et les Etats-Unis se réclament bien du capitalisme et de la liberté, donc sait-on jamais ^^

Sergei a écrit:Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs républicaines, le capitalisme, la liberté. Tout ça.

Attends juste deux secondes, j'actualise :
Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder manipuler une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs virtus républicaines, le capitalisme, la liberté. l'ordre. (tu as oublié le foot). ;o))

Sergei a écrit:Je disais par là que c'était des valeurs unificatrices, de là à dire qu'on les partagent tous unanimement.

Et les Etats-Unis se réclament bien du capitalisme et de la liberté, donc sait-on jamais ^^

Suffit de voir l'état de la société américaine... tôt de mortalité infantile de certaines zones = à ceux des pires pays du tiers mondes... taux d'alphabétisation lamentable aussi dans ces ghettos ou l'armée devient laé seule porte de sortie...

perdre sa vie à la gagner

Obsolète : maintenant avec le sur-endettement et Orange Télécom, tu perds ta vie à la rembourser.

lillith a écrit:

Sergei a écrit:Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs républicaines, le capitalisme, la liberté. Tout ça.

Bah dis donc, tu clash ce soir Boc ^^

Capitalisme/Liberté..... Oxymore? Quand il faut, pour citer Vian, perdre sa vie à la gagner je ne vois pas où est la liberté...

Parce que l'homme préhistorique était plus libre quand il devait cavaler toute la journée rien que pour se trouver à bouffer ?
Nous n'avons jamais été aussi libres.

boc21fr a écrit:Je rajouterais tout de même à l'aimable démonstration de Plotine un champignon non comestible aux vertus fécondatrices inconnues de l'époque.
De là une religion primitive à l'image féminine, où le champi incliné ou dressé pénétrait l'univers mystique de l'engendrement merveilleux lié à la femme.
Depuis, les champis se sont vengés, et ont donné naissance à des religions de glands.

Tu veux parler celui-ci

phallus impudicus ou satyre puant

L'idée que n'a de valeur que ce qui s'achète et de liberté que ce qui peut se défendre flingue à la main, en guise de "valeur commune", cela nous amène devant un horizon de cow-boy et au "rêve américain".
Une belle idée à peu près valable lorsque l'on doit mener et diriger un troupeau de vaches à travers la lande vers la boucherie la plus proche mais une fois appliquée aux peuples et nations...
Ah tiens si ça marche aussi

boc21fr a écrit:

Sergei a écrit:Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs républicaines, le capitalisme, la liberté. Tout ça.

Attends juste deux secondes, j'actualise :
Et puis la religion c'est plutôt utile pour souder manipuler une société. Aujourd'hui, nous, on en a plus vraiment besoin. On a autre chose, les valeurs virtus républicaines, le capitalisme, la liberté. l'ordre. (tu as oublié le foot). ;o))

Le foot, c'est vrai! On va s'en faire des amis Irlandais tiens ^^

Par contre n'allez pas croire que je suis pro-capitaliste ou quoi que ce soit etc etc etc.. Hein. C'était juste des exemples pour illustrer.

Ah zut, on va essayer avec un autre

On a estimé (je me demande bien comment, mais enfin) que l'homme préhistorique consacrait une vingtaine d'heures par semaine à trouver sa bouffe, à comparer avec nos trente-cinq heures qui vont augmenter. Cela dit, quand il avait glané de quoi manger, c'était pas le confort.
Le confort moderne que, je pense, on pourrait toujours se brosser pour espérer si l'homme s'était cantonné au mode religieux pour comprendre le monde.

Zut, j'ai oublié de "quoté" le dernier message de Serguei...

Parce que l'homme préhistorique était plus libre quand il devait cavaler toute la journée rien que pour se trouver à bouffer ?
Nous n'avons jamais été aussi libres.

J'en doute fortement... Si je compare tout bêtement ma vie avec celle de mes parents ou celle de mon grand-père... non, la liberté régresse... tu ne peux même pas envoyer se faire foutre un patron indélicat et aller voir ailleurs, parce que chômage, parce que crédit (enfin, pas dans mon cas, heureusement)... tu peux pas faire les études que tu veux parce que pas de débouchés, tu ne peux même plus t'installer dans ton coin de terre pour faire la paysans, si tu n'as pas un nombre d'hectare minimum... c'est dire si on est libre...

(Je réagissais à la remarque de Plotine plus haut sur l'homme préhistorique et sa bouffe.)

Et puis les Etats-unis c'est vrai que c'est pas toujours très glorieux. Mais au moins on y est libre. C'est ça que je voulais dire.

Bah, je continue à mordre, mais il n'y a rien de personnel....!!

Regarde sur google le taux d'incarcération aux USA.... en fonction des populations noires, blanches, pauvres, riches.... N'y est pas libre qui veut...

lillith a écrit:

Parce que l'homme préhistorique était plus libre quand il devait cavaler toute la journée rien que pour se trouver à bouffer ?
Nous n'avons jamais été aussi libres.

J'en doute fortement... Si je compare tout bêtement ma vie avec celle de mes parents ou celle de mon grand-père... non, la liberté régresse... tu ne peux même pas envoyer se faire foutre un patron indélicat et aller voir ailleurs, parce que chômage, parce que crédit (enfin, pas dans mon cas, heureusement)... tu peux pas faire les études que tu veux parce que pas de débouchés, tu ne peux même plus t'installer dans ton coin de terre pour faire la paysans, si tu n'as pas un nombre d'hectare minimum... c'est dire si on est libre...

C'est vrai que l'homme préhistorique il avait tous ces choix-là...
Si des jeunes sont assez idiots pour entreprendre des études dans lesquelles il n'y a pas de débouchés, ils ne doivent s'en prendre qu'à eux et ne pas renverser le problème ! Moi aussi, j'aurais bien aimé être danseuse étoile, hein !

lillith a écrit:J'en doute fortement... Si je compare tout bêtement ma vie avec celle de mes parents ou celle de mon grand-père... non, la liberté régresse... tu ne peux même pas envoyer se faire foutre un patron indélicat et aller voir ailleurs, parce que chômage, parce que crédit (enfin, pas dans mon cas, heureusement)... tu peux pas faire les études que tu veux parce que pas de débouchés, tu ne peux même plus t'installer dans ton coin de terre pour faire la paysans, si tu n'as pas un nombre d'hectare minimum... c'est dire si on est libre...

Je suis tristement, mais non moins totalement d'accord avec toi.
Avec une nuance : lorsque l'on est à peu près aisé, toutes ces déterminations s'effacent...
Et il y a de plus en plus de très aisés.

lillith a écrit:Bah, je continue à mordre, mais il n'y a rien de personnel....!!

Regarde sur google le taux d'incarcération aux USA.... en fonction des populations noires, blanches, pauvres, riches.... N'y est pas libre qui veut...

Mais qu'est-ce que tu appelles libre : avoir tous les droits et aucun devoir ? C'est la mode ça !
Je fous le bordel, j'attaque une banque et je ne suis pas libre de le faire, ah ben zut alors !

Plotine a écrit:C'est vrai que l'homme préhistorique il avait tous ces choix-là...
Si des jeunes sont assez idiots pour entreprendre des études dans lesquelles il n'y a pas de débouchés, ils ne doivent s'en prendre qu'à eux et ne pas renverser le problème ! Moi aussi, j'aurais bien aimé être danseuse étoile, hein !

Je te fais la comparaison sur ce qui est comparable, sur le 20ème siècle...

Quand aux études, encore faut-il que l'info soit accessible... (voir travaux du Durru-Bellat, je ne vais pas faire un cours de socio de l'éducation ici...)

Plotine a écrit:Mais qu'est-ce que tu appelles libre : avoir tous les droits et aucun devoir ? C'est la mode ça !
Je fous le bordel, j'attaque une banque et je ne suis pas libre de le faire, ah ben zut alors !

Euh, quand à n'a pas d'autre choix que de faire des actions répréhensible ou d'être à la rue, ou même de bosser comme un chien 42h/semaine voire plus pour même pas réussir à faire bouffer ces mômes (ou déjà soi-même)... on n'est pas libre.... Aux USA comme ça comme à l'être en France, le prison est la voiture balaie de l'ANPE...

socque a écrit:On a estimé (je me demande bien comment, mais enfin) que l'homme préhistorique consacrait une vingtaine d'heures par semaine à trouver sa bouffe, à comparer avec nos trente-cinq heures qui vont augmenter. Cela dit, quand il avait glané de quoi manger, c'était pas le confort.
Le confort moderne que, je pense, on pourrait toujours se brosser pour espérer si l'homme s'était cantonné au mode religieux pour comprendre le monde.

J'aimerais bien avoir tes sources ! Parce que ça m'étonnerait, tout au moins quand ils étaient cueilleurs-chasseurs, ils devaient sans doute se déplacer sans arrêt. En fait toute leur vie était centrée sur la recherche de nourriture un peu comme les animaux.
Quant au confort moderne... c'est vrai qu'il a à peine 200 ans ! Mais tout le monde l'a oublié. Je suis allée visiter une maison gâtinaise qui est restée telle qu'elle était il y a 150 ans et ça fait froid dans le dos.

lillith a écrit:Euh, quand à n'a pas d'autre choix que de faire des actions répréhensible ou d'être à la rue, ou même de bosser comme un chien 42h/semaine voire plus pour même pas réussir à faire bouffer ces mômes (ou déjà soi-même)... on n'est pas libre.... Aux USA comme ça comme à l'être en France, le prison est la voiture balaie de l'ANPE...

Mais oui, c'est le refrain habituel . Bosser 42 heures par semaine pour gagner sa vie c'était le lot de tout le monde il n'y a pas si longtemps ! Bosser pour gagner sa vie, c'est normal. Même si pour beaucoup ça devient une incongruité.
Enfin bre, je suppose que si on te pique ton sac dans le métro, tu seras pleine de compassion pour le voleur.

Dans les années 60, tu bossais tes 40h/semaines, tu pouvais nourrir tes mômes, construire ta maison et ta vie par la même occase et à la sortie être à la retraite autour de 60 ans avec des revenus suffisants. Là, aux USA, en bossants plus de 40h et cumulant deux ou trois emplois parfois, ces gens vivent dans le meilleurs des cas dans des logis insalubres, voirent, de plus en plus, en caravannes... Ce n'était pas le lot de tous, bien loin de là...

Il fut un temps, l'après guerre, où la france était ruinée mais ou pour autant on a mis en place : la sécu, une vrai assurance chômage, de vrai bourses d'accès aux études, ect... et on nous fait croire qu'aujourd'hui ce n'est plus possible...

Plotine a écrit:Mais oui, c'est le refrain habituel . Bosser 42 heures par semaine pour gagner sa vie c'était le lot de tout le monde il n'y a pas si longtemps ! Bosser pour gagner sa vie, c'est normal. Même si pour beaucoup ça devient une incongruité.
Enfin bre, je suppose que si on te pique ton sac dans le métro, tu seras pleine de compassion pour le voleur.

Plotine, comment pouvez-vous être aussi brillante et à la fois aussi...aveugle ?
Le travail ne permet plus, aujourd'hui, et surtout aux US, de vivre une vie digne.

lillith a écrit:Dans les années 60, tu bossais tes 40h/semaines, tu pouvais nourrir tes mômes, construire ta maison et ta vie par la même occase et à la sortie être à la retraite autour de 60 ans avec des revenus suffisants. Là, aux USA, en bossants plus de 40h et cumulant deux ou trois emplois parfois, ces gens vivent dans le meilleurs des cas dans des logis insalubres, voirent, de plus en plus, en caravannes... Ce n'était pas le lot de tous, bien loin de là...

Il fut un temps, l'après guerre, où la france était ruinée mais ou pour autant on a mis en place : la sécu, une vrai assurance chômage, de vrai bourses d'accès aux études, ect... et on nous fait croire qu'aujourd'hui ce n'est plus possible...

Oh que je plussoie...
Poursuivant ton raisonnement, je dirais juste à titre d'illustration, que je viens de m'acheter une maison années 60 à des enfants d'ouvriers. A l'époque, leurs parents ont pu se payer une maison avec jardin avec un smic et sans 1 centime.
Aujourd'hui, alors que la maison est à rénover, un smic ne suffit même pas à payer ses remboursements.
On est loin de la philo là, mais il faudrait vraiment Plotine que vous perceviez le fait que notre civilisation a basculé dans...autre chose