Re: Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 20:25

boc21fr a écrit:Pour approfondir tout questionnement à ce sujet, je vous conseille des livres évoquant le code de loi d'Hammourabi, société Mésopotamienne...
Et en parallèle la saga de Gilgamesh.
Cette dernière est surtout une quête mystique individuelle, mais elle est également le fait d’un individu qui cherche un sens individuel à son existence…et échoue, revenant en définitive dans la cité et ses lois…
Nous n‘en avons pas fini d’explorer les rapports de l’un et du multiple, et pas qu’au sens Platonicien…

C'est exactement la question que je me pose. Est-on capable d'oublier toutes nos références culturelles ou autres et de penser par nous même en dehors de tout conditionnement ?
Platon dit ceci, Gilgamesh dit cela... mais que dirait boc21fr s'il ne les avait pas lus ?

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:29

Peter Pan a écrit:C'est exactement la question que je me pose. Est-on capable d'oublier toutes nos références culturelles ou autres et de penser par nous même en dehors de tout conditionnement ?
Platon dit ceci, Gilgamesh dit cela... mais que dirait boc21fr s'il ne les avait pas lus ?

Ce qui est génial avec tes questions, Pete, c'est que je peux y répondre directemet et sans poser d'autres questions -c'est rare.
Boc21fr, si il n'avait pas lu, serait Victor l'enfant sauvage de Truffaut.
Et Boc21fr, si il n'avait pas lu Platon, n'aurait pas eu le génie d'avoir en lui la théorie des Idées.
Même chose pour la saga de Gilgamesh : sans l'avoir lue, je n'aurais pas eu idée de l'état intérieur d'un être humain d'il y a quelques millénaires...

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 20:34

;-)))

J'espère que tu prends mes questions comme un réel questionnement (ça va de soit) et non comme une recherche de quelconque confrontation, ce qui n'est pas le but...

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:37

haha non bien sur que non !
Tu es bien la dernière personne que je chercherais à provoquer de toute manière...
entre Bisounours...

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 20:39

Moi je suis bisounours humain trop humain et toi ? ;-)

silene82 Dim 23 Aoû 2009 - 20:41

Comment autant de savoir accumulé sur la constitution des sociétés humaines, leurs mythes fondateurs et régulateurs d'une part, et les flux profonds qui régissent l'individu, le conditionnent et le font interagir d'autre part arrivent-t-il à une caricature aussi flagrante de démocratie, avec un pouvoir confisquant l'information pour la remodeler et fabriquer le consentement sans que grand monde s'en émeuve (cf Noam Chomski)?

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:41

Peter Pan a écrit:Moi je suis bisounours humain trop humain et toi ? ;-)

Moi je ne sais pas encore si je suis humain trop humain avec un masque de Bisounours ou si c'est tout le contraire...Bisounours trop Bisounours avec un masque d'humain.

silene82 Dim 23 Aoû 2009 - 20:43

boc21fr a écrit:Moi je ne sais pas encore si je suis humain trop humain avec un masque de Bisounours ou si c'est tout le contraire...Bisounours trop Bisounours avec un masque d'humain.

Gnoti seoton

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:44

silene82 a écrit:Comment autant de savoir accumulé sur la constitution des sociétés humaines, leurs mythes fondateurs et régulateurs d'une part, et les flux profonds qui régissent l'individu, le conditionnent et le font interagir d'autre part arrivent-t-il à une caricature aussi flagrante de démocratie, avec un pouvoir confisquant l'information pour la remodeler et fabriquer le consentement sans que grand monde s'en émeuve (cf Noam Chomski)?

toujours le même problème soulevé par Montesquieu :
La taille de nos sociétés, rendant la démocratie inopérante.
Déjà que la démocratie directe a causé la mort d'Athènes alors qu'ils 'étaient que quelques milliers à debattre...
Ceux qui veulent le pouvoir le prenent dans nos sociétés, un point c'est tout...
Tant que l'inqualifiable n'est pas atteint, tout le monde se contente d'un pis aller
Moi y compris

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:44

silene82 a écrit:Gnoti seoton

Non omnia possumus omnes

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 20:50

Si l'arbre n'est qu'un mot, le comprend-t-on mieux en touchant son essence ? ? suis pas fait pour philosopher je crois ;-)

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:55

silene82 a écrit:Comment autant de savoir accumulé sur la constitution des sociétés humaines, leurs mythes fondateurs et régulateurs d'une part, et les flux profonds qui régissent l'individu, le conditionnent et le font interagir d'autre part arrivent-t-il à une caricature aussi flagrante de démocratie, avec un pouvoir confisquant l'information pour la remodeler et fabriquer le consentement sans que grand monde s'en émeuve (cf Noam Chomski)?

Cela dit, silène, pour te répondre avec sincérité, j'ai réfléchi pendant 1 ans devant mon écran, précisément sur cette unique question que tu te poses, et j'en ai tapé des dizaines de pages, mais sans arriver pour autant à un résultat satisfaisant...

Sahkti Dim 23 Aoû 2009 - 20:56

Peter Pan a écrit:Si l'arbre n'est qu'un mot, le comprend-t-on mieux en touchant son essence ?

tant que tu ne croques pas ses pommes, tout va bien :-)

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:56

Peter Pan a écrit:Si l'arbre n'est qu'un mot, le comprend-t-on mieux en touchant son essence ? ? suis pas fait pour philosopher je crois ;-)

Si l'arbre n'est qu'un mot, alors l'arbre n'existe pas
;o)

silene82 Dim 23 Aoû 2009 - 20:56

boc21fr a écrit:Ceux qui veulent le pouvoir le prenent dans nos sociétés, un point c'est tout...
Tant que l'inqualifiable n'est pas atteint, tout le monde se contente d'un pis aller
Moi y compris

C'est pourquoi il faudrait militer pour le retour d'une dictature impitoyable, en escomptant qu'elle suscitera un sursaut libertaire.
Certes, les pisse-vinaigre me conseilleront de relire Marcel Aymé, et son regard sur la collaboration: curieux pays de 40 millions de pétainistes se transformant, par la grâce du débarquement en autant de résistants, et où l'on fusille ceux qui n'avaient pas lu la nouvelle dans le journal.
Suffrage censitaire, au moins, la caricature sera moins amère.

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 20:58

Laisse courir, Nous vivons à 6 milliards sans trop nous massacrer...
Oui il y a de la douleur et de la souffrance un peu partout...
Mais si il y a changement, ce ne peut-être que pour du pire...
Le monde est presque Mûr pour cela...
De toute façon, nous ne pouvons rien y faire...

silene82 Dim 23 Aoû 2009 - 21:00

boc21fr a écrit:Tant que l'inqualifiable n'est pas atteint, tout le monde se contente d'un pis aller

Si le fait que des masses innombrables soient ballotées au gré d'un capitalisme de forbans et de naufrageurs, et réduites à mendier une survie précaire au bon vouloir d'un pouvoir de plus en plus insolent dans sa toute-puissance n'est pas déjà inqualifiable en soi, je me demande ce qui manque.

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:00

La résignation est-elle philosophique ?

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:01

silene82 a écrit:
boc21fr a écrit:Tant que l'inqualifiable n'est pas atteint, tout le monde se contente d'un pis aller
Si le fait que des masses innombrables soient ballotées au gré d'un capitalisme de forbans et de naufrageurs, et réduites à mendier une survie précaire au bon vouloir d'un pouvoir de plus en plus insolent dans sa toute-puissance n'est pas déjà inqualifiable en soi, je me demande ce qui manque.

La faim, la mort et la privation directe de la liberté de penser et d'agir

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:02

silene82 a écrit:
boc21fr a écrit:Tant que l'inqualifiable n'est pas atteint, tout le monde se contente d'un pis aller
Si le fait que des masses innombrables soient ballotées au gré d'un capitalisme de forbans et de naufrageurs, et réduites à mendier une survie précaire au bon vouloir d'un pouvoir de plus en plus insolent dans sa toute-puissance n'est pas déjà inqualifiable en soi, je me demande ce qui manque.

La volonté de non puissance ?

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:02

Peter Pan a écrit:La résignation est-elle philosophique ?

Quelle sorte de résignation ?

Sahkti Dim 23 Aoû 2009 - 21:03

boc21fr a écrit:
Peter Pan a écrit:La résignation est-elle philosophique ?
Quelle sorte de résignation ?

j'allais demander pareil :-)

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:04

boc21fr a écrit:
Peter Pan a écrit:La résignation est-elle philosophique ?
Quelle sorte de résignation ?

celle que tu formules

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:05

Peter Pan a écrit:La volonté de non puissance ?

Ah ah !
C'est bien vu en réalité !
Je me demande souvent pourquoi si peu de gens recherchent la fortune ou le pouvoir aujourdh'hui !

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:11

Peter Pan a écrit:celle que tu formules

Ah oui je comprends maintenant !
disons que Silène a vraiment raison : ce que nous vivons aujourd'hui, toute l'impudence des quelques uns qui composent le monde du fric au détriment de tous, cour-circuitent les circuits démocratiques des états qui leur sont soumis...
Oui on a vraiment le sentiment que le peuple n'est pas consulté pour les choix ignobles faits par nos dirigeants, prétenduement au nom des citoyens.
Si il y a résignation de ma part, c'est à l'idée d'une confrontation du type "inssurection armée".
Parce que, soyons réalistes, il n'y a que comme ça que finira vraiment le modèle Ploutocrate actuel.
Je pense, l'histoire cela l'a prouvé, que ce moment n'apportera que pire encore que ce qui le précède.
Ce que je pense procède de ma vision du monde et de l'homme...
Le monde est injuste mais peut encore devenir pire jusqu'à l'enfer...

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:13

Parce qu'ils n'ont aucune connaissance du ou des sujets en question peut-être... on cherche toujours ce que l'on ne possède pas, sinon à quoi ça servirait ?

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:15

Je pense, l'histoire cela l'a prouvé,

C'est justement là toute l'histoire du conditionnement, non ?

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:17

Peter Pan a écrit:Parce qu'ils n'ont aucune connaissance du ou des sujets en question peut-être... on cherche toujours ce que l'on ne possède pas, sinon à quoi ça servirait ?

Oui mais tout, absoluement tout notre système de valeurs est déformé par celui du capitalisme : tout ce qui est sans valeur (et qui s'achète) est présenté comme objet de désir...
Je me demande comment font les gens pour résister...
Volonté de non puissance, je ne vois que ça...

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:24

Peter Pan a écrit:
Je pense, l'histoire cela l'a prouvé,
C'est justement là toute l'histoire du conditionnement, non ?

Désolé pour la faute de français, je tape trop vite...
conditionement ?
Je ne sais pas...
Je crois tout simplement que le dernier carnage planétaire et la pire abomination jamais perpétuée par l'homme qui s'y est accomplie nous a tous collectivement conditionés à penser que les solutions violentes et radicales sont à oublier, hormis en dernier recours...
alors oui nous avons une clique de pourris au-dessus de nous, oui Ils sont ignobles, mais oui aussi, les faire disparaitre pourrait nous amener bien pire qu'eux...

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:26

Attention il n'y a rien de philosophique dans ce que je dis...
Il ne s'agit que d'opinions

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:26

Ils ne résistent pas, ils achètent... putain de capitalisme, il nous a bien éduqué celui-là ;-)

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:33

Peter Pan a écrit:Ils ne résistent pas, ils achètent... putain de capitalisme, il nous a bien éduqué celui-là ;-)

Ce n'est pas acheter qui pose problème...
Acheter c'est faire vivre et donner ainsi la force de poursuivre une activité/démarche
Acheter des conneries qui profitent aux pourris, effectivement, cela pose problème
en ce qui me concerne, je suis un Béotien convaincu...
Je n'ai même pas de voiture...c'est dire...

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:39

Je n'ai même pas de voiture...c'est dire...

Je n'ai même pas le permis, c'est encore pire ;-)

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:42

Peter Pan a écrit:
Je n'ai même pas de voiture...c'est dire...
Je n'ai même pas le permis, c'est encore pire ;-)

ah ah ah !
Eh ben voila de la résistance passive à l'industrie la plus pourrie de la planête !

Sahkti Dim 23 Aoû 2009 - 21:44

la résistance, la résistance...
tu vois, par principe (con pour certains, mais j'assume ma connerie), je regarde l'origine des produits que j'achète et tout ce qui est made in un certain pays, je ne l'achète pas suite au traitement qu'ils font subir à leurs voisins.
Je te passe toutes les insultes allant du gentil "débile" au plus pervers "raciste", mais je continue envers et contre tout, même contre mon homme.
Mais tu parles d'une résistance, à quoi bon me disent beaucoup... juste à me faire du bien à moi sans doute.

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:50

Pourquoi cette résistance ?
Ton homme a raison, si seule une minorité "résiste", cela ne sert à rien.
Et il n'est jamais arrivé, historiquement, qu'un peuple résiste de manière passive comme nous le faisons, en participant le moins possible et en donnant le moins d'arme possible à celui qui serait susceptible de les utiliser.
Oui, cela ne sert à rien.
Mais c'est notre seule chance...
Ce qui adviendra au-delà de cette improbable et collective prise de conscience, est trop moche pour nous à imaginer...
Et je ne blâme pas ceux qui sont désormais trop pauvres pour "selectioner leurs achats"
Manquerait plus que ça
C'est pour cela que je suis pessimiste...même si qui "voudraient" résister passivement sont trop pauvres pour le faire...

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:51

Ah là là j'écris trop vite...
il fallait lire "même ceux qui..."

Sahkti Dim 23 Aoû 2009 - 21:54

je m'en fous, je poursuivrai mon boycott, tout ridicule soit-il !

Peter Pan Dim 23 Aoû 2009 - 21:55

Sahkti a écrit:la résistance, la résistance...
tu vois, par principe (con pour certains, mais j'assume ma connerie), je regarde l'origine des produits que j'achète et tout ce qui est made in un certain pays, je ne l'achète pas suite au traitement qu'ils font subir à leurs voisins.
Je te passe toutes les insultes allant du gentil "débile" au plus pervers "raciste", mais je continue envers et contre tout, même contre mon homme.
Mais tu parles d'une résistance, à quoi bon me disent beaucoup... juste à me faire du bien à moi sans doute.

Les Chinois coûtent trop chers, maintenant, tout est made in Bangladesh, le pays où c'est la dèche !

boc21fr Dim 23 Aoû 2009 - 21:57

Sahkti a écrit:je m'en fous, je poursuivrai mon boycott, tout ridicule soit-il !

Moi aussi !
Et surtout, je ferai vivre les industries, commerces et activités qui me sont sympathiques et agréables...
Le seul moyen de vaincre l'énemi est de le repérer et ensuite de faire comme si il 'existait pas...
ensuite il y a le monde qui s'ouvre à nous...les activités économiques sympa cela ne manque pas

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