Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

Tu as un oncle à Saint-Jean-le-Thomas ?
Quel drôle d'endroit.
Je n'ai jamais passé une nuit au Mont, j'adorerais, un jour - ou plutôt une nuit - de grande marée.
Il y a aussi un truc merveilleux, c'est le jardin du cloître.



J'aimerais bien voir tes photos.

La réponse ci-dessus est pour High_Voltage.

Magnifique endroit Plotine.
Les dissymétrie du placement des colonnes devait, parait il, servir à l'harmonie du lieu et ainsi favoriser le calme et la méditation.

Adekwatt a écrit:Les philosophes et artistes ont toujours soutenus, de tout temps, des visions déformées de la réalité. Les scientifiques eux observent le réel comme il est et pas comme ils l'imaginent.

J'avoue peiner à croire que chaque dialogue platonicien n'est qu'une mascarade, qu'aucune entreprise philosophique n'a jamais dépassé le sensible, et que vous, vingt-sept siècles après le passage du muthos au logos, vous soyez le premier à découvrir l'inanité de tant d'efforts. Lorsque Kant imagine la SDN, est-il également hors du réel ? Si peu qu'on la retrouve dans les Quatorze Points de Wilson. Et toutes les réflexions sur la manière de guider sa vie, la Méthode, l'épicurisme, tout ça, c'est aussi hors du réel ? Il me semble ici nécessaire de vous demander votre définition de la réalité ; je présuppose qu'elle diffère fondamentalement de celles qu'on avance ordinairement, avec l'assise étymologique et les travaux qui l'ont fouillée. Quant à l'aptitude supérieure qu'aurait la science - laquelle, déjà ? - à l'observation du réel, je serais enchanté de m'atteler à démontrer qu'elle n'est pas évidente, dès mon retour d'un cours où, d'après vous, je vais perdre mon temps à élucubrer dans l'éther sur des niaiseries distordues. Ne craignez pas de développer davantage, si vous avez du temps à consacrer à la question ; je pense choisir mon camp infiniment plus lentement que vous, et sans doute que le détail de votre cheminement intellectuel m'assisterait.

Vous savez, ce que la science nous a apporté en peux de temps n'a pas encore etait compris partout ! La religion compte encore des fideles ! Chose improbable au vu des decouvertes archeologique moderne etc ...

Je peut me tromper, évidement, mais pour moi l'âme, la religion etc sont vraiment des considérations d'un autres ages, balayées clairement par les avancées de la science. Et cela me semble réellement évident.
Si je veux comprendre le monde, la vie, l'univers, je n'irai pas cherché de réponse chez les philosophes mais chez les scientifiques.
Si je veux trouver un sens à la vie, comprendre les comportement, réfléchir sur la condition humaine alors je m'orienterai vers des philosophes.
Je ne nie pas l'utilité de la philo, mais chercher en elle des réponses d'ordre scientifique me semble peine perdu.

Adekwatt a écrit:C'est pour moi d'une telle évidence que je n'ai pas cherché à plus argumenter.
Silene votre liste est belle, dois-je faire la mienne ? est-ce un concours ? qui jugera du résultat final pour nous départager ?
Allons, allons, inutile dans dire plus. Les philosophes et artistes ont toujours soutenus, de tout temps, des visions déformées de la réalité. Les scientifiques eux observent le réel comme il est et pas comme ils l'imaginent. Alors moi lors de virulent débat opposant Jean Paul II et un brillant médecin ... j'ai vite choisi mon camp.

Il serait judicieux que vous précisiez le contexte de votre réponse: je suppose qu'elle s'adresse à moi, mais je ne sais pas de quoi vous parlez.
Précisez un peu plus svp.

C'etais une réponse pour vous et High et en ce qui vous concerne à ça :

silene82 a écrit:Il me semble discerner dans vos propos, madame, une nuance d'ironie; me tromperais-je?
Tu pourrais te réjouir, au lieu de persifler, de ce que le Talmud, le Zohar, les Védas, les platoniciens et néos, Spinoza, et toute la clique moderniste, le petit barbichu Sigmund en tête, soit réduits à quia par la démonstration philosophique de haute volée que ce jeune érudit professe comme en se jouant, du bout des lèvres: preuve évidente autant de son talent que de ses capacités à débattre. Un rabbi potentiel, en somme, dans son élision extrême: c'est cela, l'école moderne, Reb; foin des digressions pesantes et argumentées: observe la netteté du propos: trois mots, et la messe est dite. Je crois que les discoureurs inlassables de notre temps, Umberto Ecco, Levi-Strauss et quelques autres, ont de la graine à en prendre, non?

Ouf, nous voilà sauvés : les nouveaux philosophes viennent de remettre le monde à plat ( si tant est qu'il ait jamais été gonflé ).
C'est un monde horrible ( gorgée de thé ), épouvantable ( nuage de lait ), atroce ( un sucre je vous prie ), à vomir ( où sont les toilettes ? ), il faut faire quelque chose ( vous avez une petite cuillère pour touiller les feuilles vertes dans ma tasse ? ), ça va péter ( zut, je viens de renverser mon breuvage sur votre napperon ), je pars bientôt pour le Soudan ( comme je vous envie ), moi je vais aller en Chine dire aux chinois qu'il est temps de développer le Marx au petits pois ( vous êtes courageux ), eh bien moi je me goinfre de télé ( salope ), moi de jeux vidéos ( abruti, crétin ), laissez ma chère, laissez, c'est de la viande à grandes surfaces ( quelle horreur ! ), à RMI ( oh ? ), vous croyez ( ? ).
Vous savez quoi ? Je vais écrire quelque chose là-dessus et le faire publier pour avoir un prix !
Oui,oui,oui,oui vas-y nous sommes tous derrière toi.
Dis au monde qu'il est foutu !
Et surtout n'oublie pas de nous dédicacer un exemplaire, hein ? Vieux salaud. Tu iras loin dans la révolte engagée.

silene82 a écrit:

Rebecca a écrit:

Adekwatt a écrit:High Voltage l'âme est une invention, un concept mais cela n'existe pas ! je pensais que c'étais clair pour tout le monde. Il faut croire que non.

Je vous remercie de vos apports philosophiques de haute volée .
Heureusement que vous êtes là pour dessiller les yeux des membres de Ve et de "tout le monde".

Il me semble discerner dans vos propos, madame, une nuance d'ironie; me tromperais-je?
Tu pourrais te réjouir, au lieu de persifler, de ce que le Talmud, le Zohar, les Védas, les platoniciens et néos, Spinoza, et toute la clique moderniste, le petit barbichu Sigmund en tête, soit réduits à quia par la démonstration philosophique de haute volée que ce jeune érudit professe comme en se jouant, du bout des lèvres: preuve évidente autant de son talent que de ses capacités à débattre. Un rabbi potentiel, en somme, dans son élision extrême: c'est cela, l'école moderne, Reb; foin des digressions pesantes et argumentées: observe la netteté du propos: trois mots, et la messe est dite. Je crois que les discoureurs inlassables de notre temps, Umberto Ecco, Levi-Strauss et quelques autres, ont de la graine à en prendre, non?

Je peux aussi appeler la chaise sur laquelle je suis assis "Dieu" et en conclure que Dieu existe, mais ça n'aura pas vraiment fait avancer le sujet de l'existence de Dieu. De façon plus générale, le débat tel qu'il a commencé ne sera pas intéressant tant que le concept d'âme n'aura pas été défini.

Adekwatt a écrit:Vous savez, ce que la science nous a apporté en peux de temps n'a pas encore etait compris partout ! La religion compte encore des fideles ! Chose improbable au vu des decouvertes archeologique moderne etc ...

Je peut me tromper, évidement, mais pour moi l'âme, la religion etc sont vraiment des considérations d'un autres ages, balayées clairement par les avancées de la science. Et cela me semble réellement évident.
Si je veux comprendre le monde, la vie, l'univers, je n'irai pas cherché de réponse chez les philosophes mais chez les scientifiques.
Si je veux trouver un sens à la vie, comprendre les comportement, réfléchir sur la condition humaine alors je m'orienterai vers des philosophes.
Je ne nie pas l'utilité de la philo, mais chercher en elle des réponses d'ordre scientifique me semble peine perdu.

J'écarte vos sentiments sur l'archaïsme de la religion jusqu'à ce que vous daignez m'en expliquer les fondements. Je m'engage alors à tâcher de vous démontrer la supériorité de la réponse religieuse sur la réponse scientifique. Une chose est évidente lorsqu'elle est "placée sous le regard", perceptible immédiatement ; je m'étonne que l'âme et la religion, comme vous les associez, soient évidemment des questions obsolètes, attendu que le vivant est toujours en mouvement de nos jours, et que des milliards d'individus soit s'interrogent, soit se pensent assurés de l'existence de l'âme et du bien-fondé de la religion. Au sortir de ceci, j'attire votre attention sur votre contradiction : comment comprendre le monde sans comprendre l'humain, puisque c'est un humain qui tâche de comprendre le monde et que ce même humain est inclus dans le monde ? Peut-on méconnaître et le moyen et l'objet de la recherche ? Je crois pouvoir répondre négativement. Par ailleurs, les philosophes n'ont pas peu contribué à la recherche scientifique : sans Leibniz ni Descartes, l'avancée mathématique aurait changé de visage. La dissociation que vous opérez entre sciences et philosophie me paraît inadéquate : il s'agit toujours d'élaborer une démonstration logique et irréfutable en vue de mieux connaître le monde. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que les sciences ont cette vocation propédotique depuis les présocratiques ; Pythagore, qui cherchait avec Empédocle l'harmonie de l'univers par le nombre, qui l'a trouvée dans le triangle rectangle par ailleurs, n'avait-il pas écrit au fronton de son école : "nul n'entre ici s'il n'est géomètre" ? En définitive j'en viens à penser que vous vous faites une fausse idée du philosophe et de la philosophie. Et d'avouer, au risque de paraître obtus, que je ne perçois toujours pas ce qui vous convainc si puissamment que la question de l'âme ne doit pas se poser ; si je n'étais pas sûr d'obtenir une réponse satisfaisante de votre part, je supputerais volontiers qu'il s'agit là du phénomène "ni dieux ni maîtres", l'émancipation par la science - en passant son silence ses erreurs et sa capacité d'aliénation - et autres billevesées pseudo-modernistes parce que dans l'air du temps.

C'est ton discours qui est dans l'air du temps. Je le résumerai ainsi : la science n'a fait que du mal, Dieu nous sauvera.
C'est lamentable. Je suis catastrophée. Malraux l'avait prédit mais j'espérais qu'il s'était trompé.
Après les Lumières nous entrons dans un cycle d'obscurité totale.

ou d'obscurantisme, comme on veut.

Plotine a écrit:C'est ton discours qui est dans l'air du temps. Je le résumerai ainsi : la science n'a fait que du mal, Dieu nous sauvera.
C'est lamentable. Je suis catastrophée. Malraux l'avait prédit mais j'espérais qu'il s'était trompé.
Après les Lumières nous entrons dans un cycle d'obscurité totale.

Tiens, là je suis plutôt d'accord avec Plotine, et Malraux, la religion est l'opium du peuple, le meilleur moyen pour une société inégalitaire de se reproduire à l'identique....
Ne sont religion pas uniquement l'adoration d'un dieu mais aussi tout ce qui entraine un culte de la personnalité. que l'on se se méprenne pas sur mon discours, l'organisation politique de l'URSS était aussi une forme religieuse...

Enfin, je ne sais pas si c'est clair, j'ai un peu de mal à trouver mes mots en ce moment, mon cerveau disjoncte sous les coups du sorts...

Enfin bon, bref, pour être plus claire, si la science a apporter des malheurs, la religion est pire car elle empèche les opprimés de relever la tête en leur promettant une vie meilleure lorsqu'ils nourriront les asticots.... et rien qu'en cela... je doute de l'existence d'une âme... Nous ne sommes que le résultats hasardeux de connections neuronales complexes adaptée par la selection naturelle pour la survie de l'espèce...

High_Voltage a écrit: : sans Leibniz ni Descartes, l'avancée mathématique aurait changé de visage. La dissociation que vous opérez entre sciences et philosophie me paraît inadéquate : il s'agit toujours d'élaborer une démonstration logique et irréfutable en vue de mieux connaître le monde.

Et Pascal, fusion sublime du génie mathématique et de l'intuition mystique?
Quant à la scission entre sciences et philosophie, c'est un des avatars modernistes dans l'air du temps, depuis que les filières de formations n'imposent pus aux scientifiques de se frotter à la pensée humaniste, incluant les textes anciens et la philosophie.

Ca ne me dérange pas qu'on invente des citations, mais si en plus on les interprète mal...

Plotine a écrit:C'est ton discours qui est dans l'air du temps. Je le résumerai ainsi : la science n'a fait que du mal, Dieu nous sauvera.
C'est lamentable. Je suis catastrophée. Malraux l'avait prédit mais j'espérais qu'il s'était trompé.
Après les Lumières nous entrons dans un cycle d'obscurité totale.

Je t'ai connue plus polémiste, Plotine: High Voltage, pour autant que je l'ai bien lu, n'énonce certes pas une niaiserie de ce genre, et je ne l'ai pas perçu comme propagateur de religion.
Il n'y a aucun problème a faire se confronter la science, dans son état actuel de déchiffrement du monde, et la révélation,venant de la foi; la religion, c'est autre chose.

silene82 a écrit:Et Pascal, fusion sublime du génie mathématique et de l'intuition mystique?
Quant à la scission entre sciences et philosophie, c'est un des avatars modernistes dans l'air du temps, depuis que les filières de formations n'imposent pus aux scientifiques de se frotter à la pensée humaniste, incluant les textes anciens et la philosophie.

Pascal était le produit de son temps, mais l'on peut être philosophe et athée (bien heureusement!) et je suis bien d'accord avec toi, en tant que sociologue qui a en plus fait une spé en socio de l'éducation, toutes les filières devrait faire de la philosophie et pas uniquement en terminale. la philo apporte deux choses essentielles pour tout humain : la capacité au raisonnement complexe etl'inventivité intellectuelle... sans parler d'un bon entrainement sur des exercice formel de réflexion de type dissertation ou commentaire... la disparition progressive de la philo dans les enseignement du secondaire (et même à la fac....) est un vrai recul obscurantiste...

lillith a écrit:Enfin bon, bref, pour être plus claire, si la science a apporter des malheurs, la religion est pire car elle empèche les opprimés de relever la tête en leur promettant une vie meilleure lorsqu'ils nourriront les asticots.... et rien qu'en cela... je doute de l'existence d'une âme... Nous ne sommes que le résultats hasardeux de connections neuronales complexes adaptée par la selection naturelle pour la survie de l'espèce...

Hum...un peu rapide, ce survol, peut-être. Soit dit en passant, le système actuel de santé qui fait l'orgueil de la France -et sa ruine, pour d'autres raisons, liées aux profits des grands trusts- et la prise en charge sociale ne sont que la continuation des œuvres caritatives que la religion avait mises en place dès les premiers temps.
par ailleurs, le versant protestant de la foi a généré la civilisation et le mode de pensée anglo-saxons, fondé sur l'appropriation citoyenne d'un certain nombre de données fondamentales, droit à l'information, boycot, manifestations, grèves, etc...Pour une acceptation résignée de son sort, vous repasserez: en guère plus d'un siècle, les noirs américains sont passés de l'esclavage à la Maison-Blanche. A grand peine avons nous, avec 15% de la population issue de l'immigration, quelques députés colorés épars.

wald a écrit:Ca ne me dérange pas qu'on invente des citations, mais si en plus on les interprète mal...

Tu peux préciser Wald, s'il te plait. Je suis la discussion à pas comptés, je ne localise pas vers où pointe ton intervention.

Je pense qu'il parle de la religion opium du peuple, dont la paternité revient au barbu Karl, juif de son état, et allumeur de seismes en divers lieux. Sa religion ne compte plus guère d'adeptes qu'en Corée...

Silene82 a écrit:Hum...un peu rapide, ce survol, peut-être. Soit dit en passant, le système actuel de santé qui fait l'orgueil de la France -et sa ruine, pour d'autres raisons, liées aux profits des grands trusts- et la prise en charge sociale ne sont que la continuation des œuvres caritatives que la religion avait mises en place dès les premiers temps.
par ailleurs, le versant protestant de la foi a généré la civilisation et le mode de pensée anglo-saxons, fondé sur l'appropriation citoyenne d'un certain nombre de données fondamentales, droit à l'information, boycot, manifestations, grèves, etc...Pour une acceptation résignée de son sort, vous repasserez: en guère plus d'un siècle, les noirs américains sont passés de l'esclavage à la Maison-Blanche. A grand peine avons nous, avec 15% de la population issue de l'immigration, quelques députés colorés épars.

Un peu rapide, certes, j'ai du mal avec le clavier. Mais même le versant protestant de la foi fait tout pour éviter une remise en cause radicale d'une société. Je ne connais pas vraiment le contenu idéologique du protestantisme américain (je connais plus le versant nord-irlandais assez réactionnaire), mais il faut voir qu'au états-unis même si un noir est à la maison blanche, cela reste un pays très égalitaire, avec des zone "Ghettos" essentiellement peuplées d'immigrés et de noir, où l'espérance de vie et la mortalité infantile y sont simillaire à celle d'un pays du tiers monde.
il a émmergé une petite bourgeoisie noire (classe moyenne haute??) mais la situation ne s'est pas maéliorée pour autant là-haut. Et de ce que je connais de la grande bretagne, leur système de santé est bien pire que le nôtre... En Ulster, avec un bras cassé, il y a parfois jusqu'à deux mois d'attente pour se faire opérer et pendant ce temps il faut continuer à bossser...

Ca vous dérangerait beaucoup d'aller discutailler dans le fil approprié ?
Parce que, vous êtes passionnants, certes, mais ça pollue quand même un peu REPONSES AUX COMMENTAIRES, non ?

silene82 a écrit:Je pense qu'il parle de la religion opium du peuple, dont la paternité revient au barbu Karl, juif de son état, et allumeur de seismes en divers lieux. Sa religion ne compte plus guère d'adeptes qu'en Corée...

Vous faites bien de préciser le prénom, on aurait pu confondre avec votre Freud.
Je pensais surtout à Malraux.

silene82 a écrit:Je pense qu'il parle de la religion opium du peuple, dont la paternité revient au barbu Karl, juif de son état, et allumeur de seismes en divers lieux. Sa religion ne compte plus guère d'adeptes qu'en Corée...

Personnellement, si je prend quelques morceau de Marx qui ne sont pas trop mauvais, je préfère amplement un certain Mahkno, qui avait bien vite vu le destin funeste qui attendait l'URSS.... Mais de toute façon toutes ces idéologie du 19ème ne sont plus adaptée en rien à notre société actuelle... Il faudrait les réinventer...

[quote="Plotine"]Après les Lumières nous entrons dans un cycle d'obscurité totale.[quote]
Hélas, c'est fort à craindre et sans doute pire. Vous ne vous trompez pas! Je ne suis pas coco pour un sou, mais que la religion soit l'opium du peuple, jamais on a dit plus vrai. C'est pas la peine d'en venir aux Grecs! Pourquoi la religion a-t-elle combattu les sciences dès qu'elles lui ont échappé? Il a suffit de dire que la terre ne tournait pas comme prévu pour que s'allument les bûcher.

Le constat tragique, c'est qu'il n'est point de civilisation sans religion forte. Impossible dans la durée: "religion", vient de "fédérer" et qu'est-il de plus fédérateur que d'aller ensemble vers un même (même si parfaitement chymérique) espoir? Surtout quand on crève la dalle.
C'est pour cela que toujours de par le passé les civilisations dites "avancées", ont été "mangées" par les "barbares" (c'est le therme usité par les Romains antiques pour désigner les populations "non soumises"), barbares qui n'ayant rien à perdre étaient particulièrement heureux (pour ceux que j'ai pu entre-causer) de claquer pour acceder au bonheur!

"L'air du temps, est sans doute à la "chose", parce qu'on se sent perdre nos "repères" (dont le "religieux"). D'où l'extrême urgence indispensable pour certains, de se "fédérer"... pour la survue de la "civilisation". Chose forcément assez incompatible avec l'idée que nous nous sommes faite depuis les années soixante du "droit" à la "Liberté". (Notion assez récente, fortement fragile et, bien peur...déjà très entamée.) Tout cela me parait aussi fort détestable, qu'inneluctable.
Il me semble que les civilisations ne durent que le temps qu'il faut à l'individu pour se libérer de ses chaines. le problème, c'est qu'une fois libéré, l'homme se rend compte qu'il lui a fallu, pour en arriver là, détruire à peu près tout ce qui le dépassait et qu'il ne lui reste plus rien à quoi s'accrocher.

coline Dé a écrit:Ca vous dérangerait beaucoup d'aller discutailler dans le fil approprié ?
Parce que, vous êtes passionnants, certes, mais ça pollue quand même un peu REPONSES AUX COMMENTAIRES, non ?

Certes, si nous bougions continuer cette interessante discutions dans les Babils and co? en tout cas moi j'y vais...

Dur d'inclure des billevesées, là tout-de-mêm, ça va se corser...
;-)

A Panda

Dur d'inclure des billevesées, là tout-de-mêm, ça va se corser...
;-)

Jette pas d'huile, Panda. Et merci pour tes corrections.

outretemps a écrit:Il me semble que les civilisations ne durent que le temps qu'il faut à l'individu pour se libérer de ses chaines. le problème, c'est qu'une fois libéré, l'homme se rend compte qu'il lui a fallu, pour en arriver là, détruire à peu près tout ce qui le dépassait et qu'il ne lui reste plus rien à quoi s'accrocher.

Pour revenir à la littérature, Gombrowicz (il est je crois encore temps de voter pour l'exo lecture?), qui décrivait un couple "moderne" dans Ferdydurke, avec le père ingénieur et l'"adolescente moderne" expliquait qu'il leur restait "la sagesse des canalisations sanitaires".

J'ai posté des réponses au débats religion dans Débats, billevesée and co.

A Wald
"la sagesse des canalisations sanitaires". pour autant qu'elle réside dans le fait d'être beaucoup moins enclin à la souffrance et à l'auto-flagellation que l'homme, me tente assez!

Ouais.

Moi aussi, je veux dire, comme outretemps. Mais je suis d'accord avec coline Dé et lillith : ce n'est pas vraiment l'endroit, ici.

C'est où alors ? Ton texte passionne au final, toi qui l'avais écrit avec malice.

Mais les poteaux, j'ai ouvert un fil "débat et billevesées philosophiques", il est là pour cela !
https://vosecrits.1fr1.net/conversations-atelier-f4/debats-billevesees-et-causette-philosophiques-t4779.htm

Alors? on déménage nations et religions and co. ici?

pourquoi pas ? mauvaise idée ?
non, mais ce qui touche à la philo le plus évidemment, oui
faudrait l'avis d'un(e) philosophe
;-)
je sais bien que dès qu'on parle philo, on va toucher la religion, la société, la politique etc etc
alors on reste dans le fil des débats "classiques"
difficile tout ça

Pas évident de débattre de tout ça... mais c'est agréable! dans la vie non numérique c'est avec une amie juive que j'ai eu les meilleurs débats sur la question!

c'est très sympa dès qu'on commence pas à s'arracher les yeux ou si l'un décide qu'il a raison d'emblée
c'est ça le plus dur
sur le web et ailleurs