Débats, Billevesées et Causette... philosophiques

l'honneur tout court c'est l'intégrité je dirais...
être violé dans son honneur c'est être violé dans son intégrité
on ne va plus en duel pour ça ( éventuellement si ça ne se résoud pas à l'amiable, on va en procès ...)

parfois on n'a besoin de personne , on se déshonore tout seul

tout dépend de la frontière qu'on met entre compromis et compromission

grieg a écrit:

pandaworks a écrit:ok, merci.

ça veut dire "ta gueule" ? :-)

Non, ça veut dire merci.

il y a les récompenses honorifiques...qui récompensent la corrélation entre tes actions et les principes qui régissent l'organisme qui te les accorde

là il y a de quoi se marrer parfois

ou pleurer ...ça dépend de où tu places ton honneur de citoyen...

Ok. Si ces principes ne sont pas établis, l'absence d'honneur est naturelle donc ?

on peut perdre son honneur dans des amitiés ou des amours moches...
où on n'est pas respecté dans son intégrité...

il n'y a aucun honneur à recevoir une récompense par copinage par exemple parce que les principes sont bafoués

l'honneur est lié à la fierté
la fierté d'avoir accompli quelque chose qui rend hommage à des principes.

Rebecca a écrit:l'honneur est lié à la fierté
la fierté d'avoir accompli quelque chose qui rend hommage à des principes.

ohoh, on touche au but de ce que je cherche.

pour brassens "l'honneur de ne pas te demander ta main"

et la loyauté dans cette affaire ? Honneur asservi à une personne ?

Rebecca a écrit:l'honneur est lié à la fierté
la fierté d'avoir accompli quelque chose qui rend hommage à des principes.

Honorer le principe féminin est source de fierté dans son sens le plus organique.

alors là ça devient dur...
il peut y avoir des conflits d'intérêts entre la loyauté que tu dois à tes principes et la loyauté à une personne que tu aimes

Rebecca a écrit:alors là ça devient dur...
il peut y avoir des conflits d'intérêts entre la loyauté que tu dois à tes principes et la loyauté à une personne que tu aimes

Là on va repartir sur Le Cid...

C'est dur mais ça avance.

c'est là que tu peux te retrouver à faire plus que des compromis, des compromissions...c'est ce que je voulais dire par les" amities ou amours qui virent moches"

oui. Je ne me concentre pas sur le domaine amoureux, au demeurant.
(et non pas : sur le domaine amourant des demeurés)

Mais ta participation me rend grand service ! Merci tout plein.

Un Boc de Cid' c'est mieux qu'une bolée d'vin.

bien sur qu'il n'y a pas que ce domaine où on peut être entrainé à se deshonorer c'est à dire à agir en contradiction avec ses principes...
d'autres agents peuvent nous motiver à faillir...appât du gain, désir de gloire, peur d'une menace réelle ou imaginaire, estime de soi faible etc...

et puis il y a le deshonneur non pas personnel intime mais du point de vue d'une société, d'une religion... on est jugé déshonoré ...par rapport à un code moral ...que l'on peut reconnaitre valable ou non...

oui, il y a tu sais , 30 sens listés rien que dans le Littré. merci de tes éclaircissements.

you're welcome

Voici ce qu'est l'honneur pour moi : une ligne de conduite personnelle qui varie d'un individu à l'autre et qui est infranchissable et ce, quel qu'en soit le prix à payer, sauf à s'exposer au mépris de soi-même.

Une prostituée ne verra aucun déshonneur à l'être mais mettra son honneur dans sa loyauté vis-à-vis de son souteneur, par exemple.

Et ce qui est très intéressant, dans la littérature ou au cinéma, c'est le moment où le héros ne peut pas accepter de faire une action qu'il juge déshonorante pour lui et cet instant où tout bascule et qu'il préfère se jeter dans les pires ennuis, voire mourir, plutôt que se déshonorer.

Par exemple, dans "Les révoltés du Bounty" il y a un moment comme ça, très bien joué par Brando, où l'officier Fletcher, prend parti pour les mutins, tout en sachant très bien qu'il met fin, non seulement à sa carrière mais à tout retour en Angleterre puisqu'il serait immanquablement jugé et exécuté. En vérité, il fait une grosse connerie et pourtant, quelque chose, l'a conduit à choisir cette voie, quelque chose de profond qu'il avait en lui et qui est son sens de l'honneur personnel.

De même, nous parlions l'autre jour, avec Silène, de Mishima, qui s'est fait seppuku, vraisemblablement parce qu'il considérait qu'il ne pouvait plus vivre dans une société qui ne respectait plus ce qui était pour lui : l'honneur.
Au passage, un très beau site le concernant.
http://www.loria.fr/~roegel/articles/mishima.pdf
Je me demande pourtant si je ne suis pas à côté de la plaque en te parlant du "sens de l'honneur" parce que l'"honneur" tout court c'est encore autre chose, c'est une récompense accordée à quelqu'un qui s'est distingué, autrefois au combat et maintenant un peu dans n'importe quel domaine.

Plotine a écrit:De même, nous parlions l'autre jour, avec Silène, de Mishima, qui s'est fait seppuku, vraisemblablement parce qu'il considérait qu'il ne pouvait plus vivre dans une société qui ne respectait plus ce qui était pour lui : l'honneur.
Au passage, un très beau site le concernant.
http://www.loria.fr/~roegel/articles/mishima.pdf

Encore que dans les années où cet acte symbolique eut lieu, indéniablement le Japon restaurait son honneur, le lavait en devenant contre toute attente et toute logique le pays à la croissance la plus vertigineuse, la place-forte financière de l'Asie et le leader du développement technologique. Mais pour un artiste tel que Mishima, il est certain que les valeurs qu'il tenait pour essentielles et qui selon lui fondaient le Japon, se reliaient à l'attachement jusque dans la mort avec le suzerain: en bonne logique, c'est l'empereur qui aurait dû accomplir un seppuku lors d'Hiroshima...

Anatomie du coup de foudre

Il abhorrait le genre humain mais appréciait les seins rebondis. Bref, pour lui, le sexe était une affaire sérieuse et une source de perpétuelle désillusion

Plus je vois les hommes, moins je les aime, écrit Arthur Schopenhauer à 17 ans. Si je pouvais en dire autant des femmes, tout serait pour le mieux.» Toute sa vie durant, l'amour sera la torture de ce partisan du célibat, des chiens et de l'armée prussienne, aux liaisons empoisonnées par la peur et la jalousie. Son supplice oui, mais aussi sa découverte métaphysique majeure. Nul avant lui ne s'était jamais penché avec une telle radicalité sur le goût prononcé des hommes pour les seins rebondis.
L'amour est «le but dernier de presque chaque aspiration humaine», martèle Schopenhauer. Le fondement de toute action sérieuse, l'objet de toute plaisanterie.» Aussi éthéré qu'il paraisse parfois, il a toujours sa racine dans l'instinct sexuel. Rien de commun toutefois entre cette pensée inspirée par l'ascétisme hindou et le matérialisme grossier qui ramène l'amour à la simple satisfaction du besoin sexuel. «Une philosophie pour garçons coiffeurs», au dire de Schopenhauer. Si l'amour est un leurre, une ruse suscitée par le vouloir-vivre de l'espèce, il en va à travers lui de «la composition de la génération future», aussi l'affaire est-elle capitale.
Ainsi doit-on s'imaginer le « coup de foudre » comme le calcul de milliards de possibilités de naissances à venir et la reconnaissance instantanée du meilleur choix possible pour la race humaine. Cela seul permet d'expliquer qu'un homme a priori sensé puisse lier à «la possession d'une femme déterminée la représentation d'une félicité infinie, et à la pensée de ne pouvoir l'obtenir une souffrance inexprimable». Car c'est bien ce besoin d'un seul être dépeuplant par là même le reste du monde, qui suscite la stupéfaction effarée de Schopenhauer, en même temps qu'elle fait pour lui «le sublime de toute affaire d'amour».

Une fois l'illusion évanouie, reste le face-à-face lugubre d'une mégère et d'un chapon. De délicates sentences viennent illustrer l'indissolubilité du problème posé par l'amour à un troupeau humain voué à osciller sans fin de la souffrance à l'ennui. « Qui se marie tôt traîne toute sa vie une vieille femme. Qui se marie tard attrape des cornes.» Voici à peu près son avis définitif sur le couple. Mais là encore, attention. L'auteur le plus misogyne de toute la philosophie occidentale, pères de l'Eglise compris, est aussi celui qui conseille dans un texte de 1822 d'opter pragmatiquement pour le « ménage à trois » avec un jeune amant, dans la mesure où il est contre nature pour une femme de s'en tenir à un seul membre viril.
Une démystification totale donc, en même temps qu'un aveu de la toute-puissance de l'amour, assez bien illustrée aujourd'hui par un Michel Houellebecq, schopenhauérien revendiqué. Ainsi dans son dernier roman, « la Possibilité d'une île », où sans amour «seul un agacement morne et sans profondeur vient remplir la succession des jours». Mais où celui-ci est aussi dépeint en pur enfer, en hémorragie continue dans laquelle «le plus faible des deux est opprimé, torturé et finalement tué». Êtes-vous toujours aussi sûr de vouloir vous inscrire sur rencontre.com ?

Né à Dantzig, Arthur Schopenhauer (1788-1860) est l’auteur du « Monde comme volonté et comme représentation ».

Aude Lancelin

silene82 a écrit:

Plotine a écrit:De même, nous parlions l'autre jour, avec Silène, de Mishima, qui s'est fait seppuku, vraisemblablement parce qu'il considérait qu'il ne pouvait plus vivre dans une société qui ne respectait plus ce qui était pour lui : l'honneur.
Au passage, un très beau site le concernant.
http://www.loria.fr/~roegel/articles/mishima.pdf

Encore que dans les années où cet acte symbolique eut lieu, indéniablement le Japon restaurait son honneur, le lavait en devenant contre toute attente et toute logique le pays à la croissance la plus vertigineuse, la place-forte financière de l'Asie et le leader du développement technologique. Mais pour un artiste tel que Mishima, il est certain que les valeurs qu'il tenait pour essentielles et qui selon lui fondaient le Japon, se reliaient à l'attachement jusque dans la mort avec le suzerain: en bonne logique, c'est l'empereur qui aurait dû accomplir un seppuku lors d'Hiroshima...

Si l'empereur s'était fait seppuku ça n'aurait rajouté qu'au chaos. De plus
il est d'ascendance divine, or le seppuku est surtout pratiqué par les guerriers, pour laver un déshonneur, une honte, un péché. Malgré Hiroshima et la capitulation, à l'instar des Mongols, les envahisseurs n'ont pas posé le pied sur le territoire sacré du Japon. Tout est donc perdu, for l'honneur.
Et puis déjà à cette époque, l'empereur était moins un être divin qu'un haut-fonctionnaire. C'est douteux qu'il ait même songé au suicide. La puissance de feu de l'ennemi rendait caduc le Bushido, et il fallait bien assurer la continuité de la dynastie impériale. me dit mon ami R......

Le chaos y était, puisque même le kami kaze, le vent des dieux, n'avait servi à rien: qu'importait donc que la lignée impériale s'arrêtât, puisque tout était perdu? A la place des américains, c'est ce que j'aurais exigé des vaincus...en plus d'un tribut conséquent.
Mishima devait d'ailleurs être dans une dichotomie et une souffrance presque schizophrénique puisque dans sa représentation du monde, l'empereur était le samouraï suprême et l'incarnation des valeurs du Japon: il devait donc nécessairement mourir. Chicken. Je ne serais pas éloigné de penser que son acte était un défi, une objurgation, et une tentative désespérée de retrouver l'esprit du Japon en tentant de susciter d'autres vocations telles que la sienne.

Il y a toutefois quelques limites dans la métaphysique du sentiment amoureux chez Schopenhauer :
Il me semble qu'il y pousse un peu trop trop loin l'emprise du génie de l'espèce sur l'individu, désireux qu'il est d'y voir la marque de l'incarnation, l'emprise du principe métaphysique de Volonté sur le faible individu qui en est un simple épiphénomène.

Par exemple, il pense que le "flash" amoureux, l'emprise de la passion qui s'en suit, font que l'individu pense rechercher un but qui lui est hautement favorable alors que c'est le génie de l'espèce humaine qui le pousse à engendrer une descendance qui lui est favorable à lui et à lui seul.
Pour l'individu amoureux, au contraire, la passion éteinte, rien n'indique que les caractères et les personnalités des deux amants seront alors bien assortis pour leur permettre de vivre vie ensemble et harmonieuse.
Schopenhauer a ainsi raison de penser que le désir nous "leurre", nous oblige à sortir de notre viscéral égocentrisme pour aller vers l'autre et reconduire l'espèce sur une autre génération.
Mais pour ce qui est du "choix" du partenaire, fixé par le "coup de foudre", je ne crois pas, mais alors absolument pas que le "génie de l'espèce" nous pousse à l'élection d'une personne portant des traits "génétiques" particuliers pour le bienfait de l’espèce envers et contre notre intérêt individuel :
La psychanalyse a démontré depuis lors en quoi l'intensité du sentiment amoureux est plus en rapport avec l'image féminine ou masculine ACQUISE culturellement par l'individu.
J'ajouterais que le premier objet d'affection étant le parent du sexe opposé (donc la première imago affective), le "génie" de l'espèce nous invitant aux rapports consanguins aurait "tout faux" en nous invitant à désirer un mode de reproduction qui serait une promesse de dégénérescence pour l'espèce entière.
On me répondra que la Volonté voudrait peut-être ainsi abattre un être humain devenu embarrassant, et cela en trompant le génie de l’espèce lui-même, mais cette allégation serait quelque peu hasardeuse -quoique promesse d’une nouvelle de SF amusante.
Toujours est-il que je me devais de préciser ce propos à l’époque idiote où certains croient voir le « génie de l’espèce » à l’œuvre dans les schémas Hélicoïdaux des ADN et où les mots eugénisme et Inné se mettent à nouveaux à résonner et séduire…
L’amour, le désir, la passion nous dépassent, mais l’image de l’être désiré est ACQUISE et évolue le long de notre existence. Ils font partie de notre culture, pas de notre biologie.

Me réjouis, tiens :-))

Une minute, tu n'as pas trainé...
En plus pour me voir obligé de relativiser un peu les aspects -un peu- délirants de mon philosophe préféré, tu m'étonnes que tu aies le sourire !

J'adore la philo quand elle parle de cul : je comprends tout .

Pourtant, les questions philosophiques commencent souvent par un Q.

Chako Noir a écrit:Pourtant, les questions philosophiques commencent souvent par un Q.

Quomment ?

boc21fr a écrit:Une minute, tu n'as pas trainé...
En plus pour me voir obligé de relativiser un peu les aspects -un peu- délirants de mon philosophe préféré, tu m'étonnes que tu aies le sourire !

Ben tiens ! C'est que c'est quelqu'un que j'adore dans ses errances existentielles, tout comme Kierkegaard d'ailleurs.

Ouh alors ça, qui regarde et qui regarde pas, j'en sais rien.

Pauvre Soren : pire que le jeune Werther...
"Quand je plonge mon doigt dans l'existence..."