Re: Débats, Billevesées et Causette (Des babils & Co)

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 15:11

Bien sûr, à 12 ans c'est trop tard. Au bout de quelques mois d'École le drame est presque déjà ficelé.
Et si, Jean, tu te questionnes sur les causes de ces comportements négatifs à l'École, ça donne quoi ?

Aire__Azul Jeu 13 Mai 2010 - 15:22

[quote="Kash Prex"]

Aire__Azul a écrit:Oui, Kash-Prex, je suis d’accord avec toi. Quand on rentre à l’école, il faut très vite en saisir les codes internes et celui qui ne s’y adapte pas est vite perdu dans la foule, si les adultes n’ont pas le temps matériel de l’aider à les acquérir.

Pas tous ! Bernstein montre très bien que pour les élèves de milieux élevés n'ont aucune adaptation à opérer, l'École étant dans la continuité de leur cadre familial. Les enfants de milieux populaires, à l'inverse, ont tout à apprendre d'un mode d'expression qu'ils ne connaissent pas.

Je me suis mal exprimée. Je voulais dire que les enseignants et les autres adultes exerçant dans l’école n’avaient pas toujours le temps d’accompagner pas à pas celui qui ne maîtrisait pas d’emblée ces codes.
Je ne nie pas que les « milieux élevés » ont eu, eux aussi, une culture scolaire, ce qui facilite cette transmission de certains codes.
Depuis des années, je remarque que la plupart de mes efforts en classe consiste surtout à faire travailler mes élèves sur leur propre concentration et que je lutte de plus en plus contre la course de vitesse, ce qu’on leur demande par ailleurs, dans presque tous les jeux modernes que je rencontre.

D'un autre côté, je me dis que l'école n’a toujours été que le reflet de la société et que les politiques actuelles - je ne parle que de celles que je connais, c’est-à-dire en France et un peu en Espagne - n’ont même plus comme objectif l’égalité des chances, sinon une certaine reproduction avec le moins de dépenses possible. Le fameux ascenseur social dont j’ai pu bénéficier ne fonctionne plus. Mon constat est certes, assez pessimiste, mais je suis d’accord avec Jean. C’est en amont de l’école que l’on devrait changer quelque chose. Tend-on réellement à le faire ? J’en doute fortement

Aire__Azul Jeu 13 Mai 2010 - 15:22

Pardon, je quote comme un pied!

Jean Jeu 13 Mai 2010 - 15:29

Kash Prex a écrit:Et si, Jean, tu te questionnes sur les causes de ces comportements négatifs à l'École, ça donne quoi ?

Ça donne que je crois que c'est toute l'Éducation scolaire ainsi qu'extrascolaire qui est à pointer du doigt et à réformer. Après tout les profs ne sont pas là pour éduquer mais enseigner, cette première tâche revenant aux parents, et si eux-mêmes n'en sont pas capables il ne faut pas rejeter la faute sur les profs si les élèves tournent mal. Dès lors, ça touche des problèmes plus vastes encore qui dépassent de loin la simple éducation scolaire, comme le rejet par beaucoup du multiculturalisme, une mauvaise méthode d'assimililation des cultures immigrées, le rejet de ceux-ci dans des ghettos qui augmentent encore la sensation d'exlusion (quoiqu'en Belgique à ce que je sache les ghettos n'existent pas encore), etc. etc. Mais ces problèmes-là sont souvent causés par une certaine mentalité nationale qui est certainement ce qu'il y a de plus difficile à modifier. Autant dire qu'il y a de quoi être pessimiste sur l'avenir.

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 15:31

Entièrement d'accord !

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 15:31

"Bernstein montre très bien que pour les élèves de milieux élevés n'ont aucune adaptation à opérer, l'École étant dans la continuité de leur cadre familial"

Personnellement je remplacerai milieu élevé par milieu équilibré.
Bon sociologiquement c'est vrai qu'être bien inséré dans le réel et bénéficier du confort affectif nécessaire à la maturation intellectuelle est un facteur chance qu'on retrouve plus frequemment là où on n'est pas dans des conditions de survie qui entrainent toutes les carences éducatives que l'on peut imaginer ....
Il est des élèves de milieu pauvre mais où les valeurs qu'on offre aux enfants leur permet de s'investir dans les apprentissages sans aucun problème et même brillamment
Parallèlement des enfants de milieu trés aisé financièrement peuvent être totalement abandonnés en grande souffrance donc et en échec scolaire.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 15:40

Les enfants en grave souffrance psychologique sont stoppés dans leurs apprentissages .
Les enfants que leur instabilité conduit à l'impossibilité de s'intéresser à ce qui est extérieur à eux , les enfants anxieux, stressés, hyperactifs etc...
sont trés souvent soit des enfants surinvestis soit des enfants désinvestis...soit des enfants porteurs de conflits familiaux ... c'est ce que je constate depuis trente ans

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 15:40

Rebecca a écrit:"Bernstein montre très bien que pour les élèves de milieux élevés n'ont aucune adaptation à opérer, l'École étant dans la continuité de leur cadre familial"

Personnellement je remplacerai milieu élevé par milieu équilibré.
Bon sociologiquement c'est vrai qu'être bien inséré dans le réel et bénéficier du confort affectif nécessaire à la maturation intellectuelle est un facteur chance qu'on retrouve plus frequemment là où on n'est pas dans des conditions de survie qui entrainent toutes les carences éducatives que l'on peut imaginer ....
Il est des élèves de milieu pauvre mais où les valeurs qu'on offre aux enfants leur permet de s'investir dans les apprentissages sans aucun problème et même brillamment
Parallèlement des enfants de milieu trés aisé financièrement peuvent être totalement abandonnés en grande souffrance donc et en échec scolaire.

Bien sûr, les exceptions existent et heureusement. Les recherches montrent d'ailleurs que les réussites scolaires en milieux populaires arrivent dans des familles qui adoptent des comportements bien spécifiques sur 2 éléments essentiels : le langage et l'autorité. Mais ces cas-là restent marginaux... 1% des étudiants en fac sont fils d'ouvriers (chiffre d'il y a quelques années).

Lyra will Jeu 13 Mai 2010 - 15:41

trop tard à 12 ans, faut pas exagérer non plus :0)

Lyra will Jeu 13 Mai 2010 - 15:42

(oups désolée j'étais restée à la page d'avant!! je lis donc la suite)

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 15:45

Lyra will a écrit:trop tard à 12 ans, faut pas exagérer non plus :0)

Si, Lyra... Les enjeux psychologiques c'est à l'entrée en primaire et durant les quelques mois qui suivent. Ce qui suit compte, mais les fondements sont posés avant.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 15:48

Ben tiens ça coute cher d'envoyer ses enfants en fac!!!
moi avec mon petit salaire d'instit sans pension alimentaire et qui ai eu quatre enfants j'ai du m'endetter à un taux inimaginable pour payer les studios les transports les livres et tout le toutim.
Aujourd'hui, je ne peux ni acheter des livres ni aller au cinéma ni quoique ce soit et ce pour des années encore. Tout le monde ne peut faire ce choix!
Donc surement, des jeunes s'autocensurent dans leurs désirs alors qu'ils auraient eu le niveau pour faire des études supérieures mais ont préféré entrer dans la vie active au plus vite pour soulager les parents.
D'autres par contre sont poussés artificiellement grâce à l'argent de papa maman alors qu'ils n'ont pas le niveau ni les compétences et on voit la désillusion et les abandons au bout d'un an ou deux de fac ....

D'autres obligés de travailler en même temps qu'étudier ne tiennent pas le coup...
Alors sur la pauvreté des étudiants, il y aurait à dire.

Invité Jeu 13 Mai 2010 - 15:57

Bonjour à tous !

Je vois que le sujet que j'avais ouvert pour proposer des places de concert gratuites a été supprimé, sans doute parce qu'il n'y avait pas là d'intérêt littéraire. C'est vrai, j'aurais dû y réfléchir avant et présente ici mes excuses.

Voici donc ma proposition : faisant partie d'une chorale où, en gros, les membres sont obligés d'acheter les places de concert, j'en tiens quatre à disposition (gratuites, bien entendu, parce que sinon c'est cher pour ce que c'est), pour entendre la messe en Ut de Mozart le vendredi 4 juin à l'église Saint Germain des Prés (métro Saint Germain des Prés à Paris), avec solistes, chœur et orchestre. J'ajoute que le chœur est, je pense, d'un bon niveau.

Pour ceux qui sont intéressés, il suffit qu'ils me donnent leurs noms, je laisserai à l'entrée du concert une enveloppe auxdits noms avec les places réglées. Y a qu'à demander.

Je dupliquerai ce message à chaque nouvelle page de ce sujet (parce que les messages fusent et que sinon il risque de ne pas être vu), jusqu'au concert ou bien au moment où les quatre places seront distribuées.

Jean Jeu 13 Mai 2010 - 15:59

Lyra will a écrit:trop tard à 12 ans, faut pas exagérer non plus :0)

Un exemple concret, y a rien de mieux.

Un élève de 13 ans habitant un quartier mal famé de Bruxelles déménage mieux-vaut-ne-pas-savoir-pourquoi à Liège. Premier jour d'école dans la classe de ma sœur, il parvient déjà à monter une petite bande avec quelques autres élèves et organiser un "jeu" dans la cour de récrée qui consiste à former un cercle avec la bande à tel endroit de la cour et tabasser tout élève qui ose y pénétrer. Il se fait finalement repérer et subit trois jours d'exclusion pour lui laisser une seconde chance. Discussion entre ma sœur et l'élève :

Ma sœur : Mais enfin, D. ! Te rends-tu compte à quoi tu t'amuses à jouer pendant la récréation ? Trouves-tu ça normal, dis-moi ?!...

Sourire ironique de l'élève (j'augmente le niveau de langage) : Madame... Si vous saviez à quoi on s'amusait à jouer, dans mon ancienne école... Ce qu'on fait ici, par rapport, ça n'est que de la plaisanterie !

Ma sœur :...

Je crois que l'élève a fini par être exclu définitivement quelques mois plus tard pour récidives. Conclusion : mieux vaut ne pas savoir à quoi ils s'amusaient à Bruxelles.

Lyra will Jeu 13 Mai 2010 - 16:02

Kash Prex a écrit:
Lyra will a écrit:trop tard à 12 ans, faut pas exagérer non plus :0)
Si, Lyra... Les enjeux psychologiques c'est à l'entrée en primaire et durant les quelques mois qui suivent. Ce qui suit compte, mais les fondements sont posés avant.

je ne parlais pas des enjeux psychologiques, enfin c'est lié mais je revenais sur ce que disait jean, peut-être que j'ai mal compris ce qu'il disait, mais je ne crois pas qu'à douze ans on ait intégré le principe du "travailler pour soi", d'être à l'école parce que cela nous apporte quelque chose pour la vie, à mon avis à douze ans, on y va simplement parce qu'il faut y aller et que c'est dans l'ordre des choses, ça fait partie des étapes, on a toujours su que ça devrait être ainsi, alors on y va et puis sans penser plus loin. Et beaucoup vont comme ça jusqu'au bout de leurs études d'ailleurs. Juste parce que c'est comme ça et qu'il faut un diplôme.
La prise de conscience d'aller à l'école "pour soi" et de prendre ses responsabilités, à mon sens, vient bien plus tard, et pas à l'entrée du collège... enfin je crois

Aire__Azul Jeu 13 Mai 2010 - 16:03

Au-delà de certaines considérations, parfois justes, sur les « parents démissionnaires », qui ne sont pas aussi nombreux qu’on le raconte, je pense que c’est un regard général sur ce que c’est que savoir, travailler, produire qui est faussé. Et je ne parle pas de que l’on nomme pudiquement « incivilités » et qui est un débarras à tout mettre, de la véritable insolence au manque de jugeotte, sans parler du plaisir de dégrader les lieux.
L’objectif de réalisation personnelle dans l’école n’est plus un objectif, ne nous étonnons pas que cela vire au champ de bataille.
Les publications du ministère ou celles d’un trop grand nombre d’enseignants, à mon goût, ne visent qu’à rendre plus efficace tel ou tel apprentissage en termes de rapidité et de rendement. J’en arrive bien entendu à comprendre le sens, ayant abandonné le baba-coolisme absolu et éthéré de mes dix-sept ans.
En lisant cette presse, je me demande ce que l’on fait du plaisir d’apprendre. Bien sûr, c’est à moi de me débrouiller à « le faire passer » et je m’y acharne, J’y arrive même parfois.
Mais à l’heure où on nous demande de tout cadrer pour que cela puisse être décompté, trié, soupesé en « compétences acquises » ou « compétences non acquises », je renâcle. Tout n’est pas mesurable sur l’instant, et rien n’est jamais complètement joué.

Lyra will Jeu 13 Mai 2010 - 16:04

récidive, on dirait déjà un criminel... je me doute bien que rien n'est facile
mais enfin...

Lyra will Jeu 13 Mai 2010 - 16:05

Aire__Azul a écrit:L’objectif de réalisation personnelle dans l’école n’est plus un objectif, ne nous étonnons pas que cela vire au champ de bataille.
Les publications du ministère ou celles d’un trop grand nombre d’enseignants, à mon goût, ne visent qu’à rendre plus efficace tel ou tel apprentissage en termes de rapidité et de rendement. J’en arrive bien entendu à comprendre le sens, ayant abandonné le baba-coolisme absolu et éthéré de mes dix-sept ans.
En lisant cette presse, je me demande ce que l’on fait du plaisir d’apprendre. Bien sûr, c’est à moi de me débrouiller à « le faire passer » et je m’y acharne, J’y arrive même parfois.
Mais à l’heure où on nous demande de tout cadrer pour que cela puisse être décompté, trié, soupesé en « compétences acquises » ou « compétences non acquises », je renâcle. Tout n’est pas mesurable sur l’instant, et rien n’est jamais complètement joué.

mais oui !!!

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 16:05

Kash Prex a écrit:
Lyra will a écrit:trop tard à 12 ans, faut pas exagérer non plus :0)
Si, Lyra... Les enjeux psychologiques c'est à l'entrée en primaire et durant les quelques mois qui suivent. Ce qui suit compte, mais les fondements sont posés avant.

Alors là je vais vous choquer à mort !!!!
Mais il est des enfants déjà si marqués à trois ans au cerveau si abimé qu'on sait trés bien déjà quelLES seront leurs difficultés scolaires.
Alors quoi ? Eugénisme social ? LE MEILLEUR DES MONDES ? On change les enfants de famille ?
C'est en gros ce qui se faisait à Summerhill .Bon j'exagère mais c'était un internat, non, et à temps plein dans mon souvenir.
Les prises en charge éducatives et psychologiques des familles ne sont pas du ressort du maitre d'école, ne peuvent l'être.

Alors proposer des parcours variés au lieu de parcours uniformisés jusqu'à des âges avancés.Oui je suis d'accord.
MAIS la société toute entière les syndicats et surtout les partis de gauche disent NON
Pas question de renoncer à faire acquérir le même bagage aux élèves.
La mission est belle sur le papier, parfois criminelle dans la réalité.
Parce que oui à ces enfants sous couvert de leur offrir la culture on ne leur offre que des mises en situation d'échecs. Et finalement du mépris.
On peut s'épanouir en dehors de l'école. C'est clair.Certains enfants ne peuvent s'épanouir qu'en dehors de l'école traditionnelle.
Et là je te rejoins prex. autant je pense qu'il faut s'acharner pour que tout enfant sache lire ecrire compter (etd'autres choses) autant leur proposer à tous le collège unique est une erreur. Fatale.

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 16:14

Tiens, deuxième personne à m'appeler "Prex" depuis la naissance de "Kash Prex"... Et j'aime bien =)

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 16:20

sur le sujet de demander à des enfants de s'autoresponsabiliser c'est nier leur réalité....bien sur qu'ils ne mesurent pas les enjeux du travailler pour soi ...c'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il faut centrer les apprentissages sur le désir de l'enfant....
Je n'étais pas particulièrement immature gamine et même pas du tout je crois, mais si on m'avait demandé quel était mon désir, j'aurai dit qu'on me permette de sécher les cours...ce que plus tard il m'est arrivé de faire du reste...Or l'école m'a appris aussi qui j'étais ce que je voulais et m'a donné des outils.
je crois que c'est en affrontant les contraintes et non pas en les esquivant qu'on devient capable de savoir quel est son désir et qu'on se révèle et se renforce
C'est comme un tuteur , un jour , quand la plante a pris tout ce qu'il y avait à prendre du soleil de la terre, qu'elle n'est plus à la merci des coups de vent, on peut l'enlever .
Alors le cas des enfants déjà abimés c'est autre chose. Il peut avoir besoin d'un temps à expérimenter autre chose pour se construire .
Mais il s'agit de mesure thérapeutique.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 16:29

Aire azul on nous demande d'évaluer les compétences acquises et non acquises en principe pas pour stigmatiser l'enfant mais pour voir ce dont l'enfant a besoin, pour remédier à ses lacunes, pour lui éviter d'être noyé dans le nombre . Le but c'est de faire de la pédagogie différenciée pour rétablir l'égalité des chances . Donner plus à ceux qui ont besoin. Pour cela repérer les manques.
Bon c'est joli sur le papier. Le problème est que nous ne sommes pas des percepteurs. Nous avons entre 20 et 30 élèves par classe. Nous faisons ce que nous pouvons. Non ?
Comme les infirmières qui aimeraient avoir plus de temps pour leurs soins et les relations humaines.
Par contre Prex oui au lieu des sempiternelles conférences pédagogiques nous aurions plus besoin d'apprendre la méditation transcendantale, la relaxation, et l'attitude zen. Entre autres.
Quoique parfois, maitriser un sport de combat peut servir.
Quand tu dois séparer des élèves de collèges qui se battent à mort tête cognée au sol encouragés par les copains comme ça m'est arrivé quand j'exerçais en région parisienne
Là tu te demandes si la violence est du côté de l'institution quand même :-)))

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 16:38

Rebecca a écrit:sur le sujet de demander à des enfants de s'autoresponsabiliser c'est nier leur réalité....bien sur qu'ils ne mesurent pas les enjeux du travailler pour soi ...c'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il faut centrer les apprentissages sur le désir de l'enfant....
Je n'étais pas particulièrement immature gamine et même pas du tout je crois, mais si on m'avait demandé quel était mon désir, j'aurai dit qu'on me permette de sécher les cours...

C'est là où je réclame que tu passes à l'étape de raisonnement suivante : tu n'aurais jamais eu envie de sécher les cours si tu ne t'y étais pas sentie mal. Ce malaise, cette non-envie d'apprendre, c'est l'École qui les crée.
Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à l'École, mais l'inverse. D'où la nécessité de bien plus de profs, de programmes bien moins rigides, d'une formation psychologiques pour les enseignants, etc etc etc...

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 16:41

Rebecca a écrit:Aire azul on nous demande d'évaluer les compétences acquises et non acquises en principe pas pour stigmatiser l'enfant mais pour voir ce dont l'enfant a besoin, pour remédier à ses lacunes, pour lui éviter d'être noyé dans le nombre . Le but c'est de faire de la pédagogie différenciée pour rétablir l'égalité des chances . Donner plus à ceux qui ont besoin. Pour cela repérer les manques.
Bon c'est joli sur le papier. Le problème est que nous ne sommes pas des percepteurs. Nous avons entre 20 et 30 élèves par classe. Nous faisons ce que nous pouvons. Non ?
Comme les infirmières qui aimeraient avoir plus de temps pour leurs soins et les relations humaines.
Par contre Prex oui au lieu des sempiternelles conférences pédagogiques nous aurions plus besoin d'apprendre la méditation transcendantale, la relaxation, et l'attitude zen. Entre autres.
Quoique parfois, maitriser un sport de combat peut servir.
Quand tu dois séparer des élèves de collèges qui se battent à mort tête cognée au sol encouragés par les copains comme ça m'est arrivé quand j'exerçais en région parisienne
Là tu te demandes si la violence est du côté de l'institution quand même :-)))

Bon, je comprends bien qu'il y a un peu de 2nd degré dans cette phrase, mais quand même... "La haine n'est que de l'amour refoulé" (Neill, fondateur de Summerhill), on n'est pas violent de naissance.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 16:43

Faux.
Parfois je dis que je n'ai pas envie a priori de faire quelque chose. Et puis je le fais quand même. Et je suis bien contente du coup de pied au cul auto infligé.
Bien sur que à 15 ans je préférais refaire le monde au bistrot du coin !
Bien sur qu'aujourd'hui il y a des matins où je le sens pas de me lever et d'aller bosser. Je le fais quand même et en général je suis ravie de ma journée après coup.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 16:45

Si je ne suivais que mes pulsions ma vie serait une cata !
Je suis paresseuse et pourtant c'est dans le travail que je m'épanouis.

Aire__Azul Jeu 13 Mai 2010 - 16:51

Rebecca, reconnaissons-le, tant que le collège en a eu les moyens en personnel, l'objectif de collège unique a assez bien fonctionné. Le brassage social de la fin des années soixante au début des années quatre-vingt-dix n’est pas à contester.

Mais il y avait aussi d’autres possibilités pour ceux qui ne pouvaient bénéficier de cette structure. De nos jours, on ferme les dispositifs qui fonctionnaient comme les IME (Instituts Médico-Éducatifs), les EREA (Les Établissements Régionaux d'Enseignement Adapté) les SEGPA (Section d’Enseignement Général et Professionnel Adapté). Les jeunes qui auraient pu y trouver leur compte se retrouvent dans des classes traditionnelles (en moyenne 26 élèves) où on ne leur demande plus qu’une chose : ne pas trop la ramener et où ils ne se réaliseront en aucun cas. Je trouve déjà cela assez violent.
Et je trouve aussi que ces élèves-là, qui n’obtiennent aucun résultat car trop loin de ce qu’on leur demande sont le plus souvent très patients. Passer trente heures par semaine à attendre, assis, sans rien capter est une épreuve que je ne souhaite à personne.

Je ne crois toujours pas aux nouvelles grilles d’évaluation. D’autant plus qu’elles ne seront pas nationales, au vu des réunions que l’on nous demande en ce moment, pour les pondre.
D’accord pour les heures de méditation. Et puis, pour ce qui est de séparer de terribles bagarres, j’ai donné. Sans parler des bousculades dans les couloirs. Je suis rentrée plus d’une fois à la maison avec des bleus, mais, bon, j’espère que j’aurai moins à vivre cela dans mes remplacements à venir.
On ne dirait pas, mais je suis parfois optimiste.

Modération Jeu 13 Mai 2010 - 16:55

socque a écrit:Je vois que le sujet que j'avais ouvert pour proposer des places de concert gratuites a été supprimé, sans doute parce qu'il n'y avait pas là d'intérêt littéraire. C'est vrai, j'aurais dû y réfléchir avant et présente ici mes excuses.

Voici donc ma proposition : faisant partie d'une chorale où, en gros, les membres sont obligés d'acheter les places de concert, j'en tiens quatre à disposition (gratuites, bien entendu, parce que sinon c'est cher pour ce que c'est), pour entendre la messe en Ut de Mozart le vendredi 4 juin à l'église Saint Germain des Prés (métro Saint Germain des Prés à Paris), avec solistes, chœur et orchestre. J'ajoute que le chœur est, je pense, d'un bon niveau.

Pour ceux qui sont intéressés, il suffit qu'ils me donnent leurs noms, je laisserai à l'entrée du concert une enveloppe auxdits noms avec les places réglées. Y a qu'à demander.

Je dupliquerai ce message à chaque nouvelle page de ce sujet (parce que les messages fusent et que sinon il risque de ne pas être vu), jusqu'au concert ou bien au moment où les quatre places seront distribuées.

< Le sujet avait été ouvert de façon indépendante du reste alors qu'il aurait dû figurer dans le fil ICI ON PARLE DE : MUSIQUE !
Il y a donc été déplacé.
Merci d'éviter la duplication systématique envisagée ici. Mais vous pouvez le faire dans l'autre fil.
La Modération >
.

Invité Jeu 13 Mai 2010 - 17:01

Ah, OK ! Ouais, je dupliquerai dans le fil "Musique". Merci.

Aire__Azul Jeu 13 Mai 2010 - 17:01

Kash Prex a écrit: Ce malaise, cette non-envie d'apprendre, c'est l'École qui les crée.
Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à l'École, mais l'inverse. D'où la nécessité de bien plus de profs, de programmes bien moins rigides, d'une formation psychologiques pour les enseignants, etc etc etc...

Je ne crois pas que ce soit l’École qui soit seule responsable de ce dégoût ni de cette lassitude généralisée, loin de là.
L’image en général de tout ce qui est effort, la fierté personnelle d’avoir réalisé quelque chose bien à soi ne sont plus regardés que comme un pensum, dans le meilleur des cas pour une perte de temps. On opte, bien souvent, et moi la première, pour une satisfaction immédiate. Le recours aux instincts pour de nombreux apprentissages, même en dehors de l’École est trop fréquent.
Et je pense qu'on ne s'adapte à quelque chose que si on s'y retrouve un peu.

Aire__Azul Jeu 13 Mai 2010 - 17:06

Rebecca a écrit:Les enfants (...) sont trés souvent soit des enfants surinvestis soit des enfants désinvestis...soit des enfants porteurs de conflits familiaux ... c'est ce que je constate depuis trente ans

Pardon, je n'avais pas lu ce message, Rebecca. Je pourrais faire à peu près la même remarque.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 17:11

C'est ça qui est passionnant l'ambivalence des sentiments. Tout n'est pas noir ou blanc.
Oui, bien sur que la haine n'est que de l'amour refoulé. Bafoué.
Mais ces jeunes en proie à la violence et livrés à leurs pulsions à leurs affects, je ne pense pas que c'est l'école qui les a rendus malades.
Je te dis ça parce que je suis devenue institutrice après avoir lu" Libres enfants de Summerhill" et que ce que j'ai vu sur le terrain m'a fait réaliser bien des choses sur la prétendue violence institutionnelle.
L'école est traversée par des réalités qui la dépassent et dépassent son champ d'action.
Sinon, sur le terrain beaucoup d'instits se battent pied à pied pour sortir les enfants de la mouise, crois moi et font tout pour leur offrir un maximum d'expériences variées enrichissantes et leur proposer des initiations à des univers qu'ils ne connaitraient pas sinon: arts plastiques, littérature, musique, musées, théâtre, concerts etc...
Ma fille se passionne pour le théâtre depuis peu grâce à sa prof de français . Perso, je ne l'ai jamais emmenée au théâtre. Depuis qu'elle est née et que je ne vis plus à Paris, et qu'accessoirement je suis fauchée, je n'ai jamais mis les pieds dans un théâtre.
Je suis bien contente de cette ouverture que l'école lui propose sur le monde artistique.
Elle a découvert tout un tas de sports aussi que je n'aurai pas eu l'idée de lui faire pratiquer.
Enfin la BCD lui prête les livres que je ne lui offre pas. etc....

Je reste optimiste , l'école pour les enfants qui ne reçoivent tout cela dans leur milieu familial peut être un lieu de découverte et d'épanouissement.

Sinon Aire azul, ce que tu dis est vrai, on supprime toutes les structures adaptées aux enfants en difficulté scolaire, toutes les classes dites d'adaptation ( où kash l'école s'adaptait bien à l'élève qui ne pouvait lui s'adapter à l'école) Au nom de quoi ?
dE la non stigmatisation, de l'égalité ! Du brassage social...

Ouais c'est la tendance pour les grilles d'évaluation comme pour le reste bricolez chacun dans votre coin ...soyez le concepteur de votre métier...
et démerdez vous

Jean Jeu 13 Mai 2010 - 17:17

Lyra will a écrit:récidive, on dirait déjà un criminel... je me doute bien que rien n'est facile
mais enfin...

Bah ! s'il avait quelques années de plus, je crois bien qu'on le condamnerait pour moins que ça. Reste plus qu'à espérer qu'il prenne vite conscience de ce qu'il risque en continuant sur cette voie, mais si tu veux mon avis...

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 17:19

J'essaie de comprendre le point fondamental qui fait que je ne suis d'accord avec presque rien de tout ce que tu dis sur l'éducation depuis le début... Et j'ai peut-être trouvé : je sais que j'accorde une énorme place à l'inconscient dans l'éducation, une place centrale. Quant à toi, ne serais-tu pas un peu sartrienne sur cette question ?

Plotine Jeu 13 Mai 2010 - 17:31

Kash Prex a écrit:C'est là où je réclame que tu passes à l'étape de raisonnement suivante : tu n'aurais jamais eu envie de sécher les cours si tu ne t'y étais pas sentie mal. Ce malaise, cette non-envie d'apprendre, c'est l'École qui les crée.
Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à l'École, mais l'inverse. D'où la nécessité de bien plus de profs, de programmes bien moins rigides, d'une formation psychologiques pour les enseignants, etc etc etc...

Tu es déjà bien formaté toi ! Plus de moyens... plus de moyens... Tu vas être déçu parce que les moyens ils vont être sérieusement diminués.
Et non, l'école n'a pas à s'adapter à l'enfant ! Tu crois que l'entreprise, son épouse, ses enfants, le monde entier, continueront tout le temps à s'adapter au chérubin ?
Il faut arrêter. Un jour il faudra qu'il affronte la vie. Assez de démission de tout le monde.

Kash Prex Jeu 13 Mai 2010 - 17:40

Plotine a écrit:
Kash Prex a écrit:C'est là où je réclame que tu passes à l'étape de raisonnement suivante : tu n'aurais jamais eu envie de sécher les cours si tu ne t'y étais pas sentie mal. Ce malaise, cette non-envie d'apprendre, c'est l'École qui les crée.
Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à l'École, mais l'inverse. D'où la nécessité de bien plus de profs, de programmes bien moins rigides, d'une formation psychologiques pour les enseignants, etc etc etc...
Tu es déjà bien formaté toi ! Plus de moyens... plus de moyens... Tu vas être déçu parce que les moyens ils vont être sérieusement diminués.
Et non, l'école n'a pas à s'adapter à l'enfant ! Tu crois que l'entreprise, son épouse, ses enfants, le monde entier, continueront tout le temps à s'adapter au chérubin ?
Il faut arrêter. Un jour il faudra qu'il affronte la vie. Assez de démission de tout le monde.

Et moi je retourne ce raisonnement : c'est parce que l'École conforme les enfants que notre société adulte fonctionne sur la soumission. Je sais bien qu'on ne peut pas résumer la situation à ça, mais ça compte énormément.

Plotine Jeu 13 Mai 2010 - 17:46

Kash Prex a écrit:
Et moi je retourne ce raisonnement : c'est parce que l'École conforme les enfants que notre société adulte fonctionne sur la soumission. Je sais bien qu'on ne peut pas résumer la situation à ça, mais ça compte énormément.

D'accord, je comprends mieux pourquoi tous mes neveux et nièces mettent leurs enfants dans le privé. C'est criminel ce que tu racontes.
Si tu commençais à ne pas te soumettre toi-même déjà au lieu de te réjouir parce que tu as passé une soirée avec des couillons friqués ?
Tu m'énerves, là, franchement, tu m'énerves.

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 17:48

Jean a écrit:
Kash Prex a écrit:Et si, Jean, tu te questionnes sur les causes de ces comportements négatifs à l'École, ça donne quoi ?
Ça donne que je crois que c'est toute l'Éducation scolaire ainsi qu'extrascolaire qui est à pointer du doigt et à réformer. Après tout les profs ne sont pas là pour éduquer mais enseigner, cette première tâche revenant aux parents, et si eux-mêmes n'en sont pas capables il ne faut pas rejeter la faute sur les profs si les élèves tournent mal. Dès lors, ça touche des problèmes plus vastes encore qui dépassent de loin la simple éducation scolaire, comme le rejet par beaucoup du multiculturalisme, une mauvaise méthode d'assimililation des cultures immigrées, le rejet de ceux-ci dans des ghettos qui augmentent encore la sensation d'exlusion (quoiqu'en Belgique à ce que je sache les ghettos n'existent pas encore), etc. etc. Mais ces problèmes-là sont souvent causés par une certaine mentalité nationale qui est certainement ce qu'il y a de plus difficile à modifier. Autant dire qu'il y a de quoi être pessimiste sur l'avenir.

Je relis ça et ça me gonfle un peu l'histoire des ghettos...
Perso, vivre en hlm de banlieue, je ne l'ai jamais pris comme une exclusion, mais comme une chance insensée de disposer d'un quatre pièces de 80 mètres carrés à deux pas de paris et pour une somme qui ne me mettait pas en faillite moi et mes gosses ! Je dis merci à ce pays qui m'a offert cela ! Après les lieux où l'on vit deviennent ce que l'on en fait !!!! faut arrêter de déresponsabiliser complètement tout le monde !
Vivre dans une cité ne signifie pas une exclusion en soi.
Le problème c'est les valeurs qu'une partie de la jeunesse reçoit. Celles en lesquelles elle croit.
Fric facile consommation pornographie. Alors l'école....hum

Rebecca Jeu 13 Mai 2010 - 17:51

Sartrienne ? Je ne sais pas , suis pas assez cultivée. Quand j'ai essayé de lire Sartre je me suis emmerdée trés vite.

Plotine Jeu 13 Mai 2010 - 17:53

Rebecca a écrit:Sartrienne ? Je ne sais pas , suis pas assez cultivée. Quand j'ai essayé de lire Sartre je me suis emmerdée trés vite.

C'est très décevant. Débats, Billevesées et Causette (Des babils & Co) - Page 18 Sarcastic

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