Formalisme pur ? Nominalisme ? Que l'esthétique fasse sens et que le sens soit esthétique !

Ce poème n'est pas de moi mais d'Euler,

Cet immense mathématicien - et poète ignoré en raison d'un certain hermétisme - mérite une réhabilitation. C'est, à mes yeux, l'un des plus grands esthètes de l'humanité. Modestement, je vous soumets son œuvre maitresse, en espérant que vous saurez être sensible à ce genre d'émotion.



Mathématiquement,

- Gemüth

je n'ai pas accès à ça, il faudrait nous en dire plus...

Le fond d'Euler effraie,

mais à vingt ans, revisiter le bateau ivre en décasyllabes et proclamer le caractère poétique des maths est éminemment transgressif

j'aime cette façon de bousculer les conventions et les mandarinades

Sans aller jusqu'aux formules sophistiquées, via google, jetez seulement un oeil sur la droite et le cercle d'Euler

je suis très sensible à l'esthétique des équations, pour moi c'est comme de la philo mais ça ne peut se suffire ici en soi, tel quel.
sans décodeur.
un petit développement littéraire, peut être...?
ça m'intéresse!
sauf que là, j'ai un peu l'impression qu'on me balance une grenade, genre tu as deux minutes pour comprendre sinon tu es nul, voire juste pas du tout matheux, ce qui est souvent le cas en territoire littéraire, et peut être malheureusement.
pour moi c'est tout de même brut, et frustrant du coup.
je connais des grands matheux qui écrivent très bien, mais pas de littéraires calés en mathématiques.
tout cela pour dire que je serais éventuellement curieuse d'apprendre quelque chose de plus...si possible

en espérant que vous ne prendrez pas mal ce commentaire, et j'en profite pour dire bienvenue ici.

J'attendais un texte de votre part pour vous commentez Gemüth, car vous avez l'air d'être un garçon intéressant, mais que voulez-vous que je réponde à ça ? C'est plus une gentille provocation qu'autre chose. Vous ne pouvez confondre le langage mathématique avec celui de la poésie, les objectifs ne sont pas les mêmes. D'un côté l'un essaie de traduire le monde par des formules et des équations rigoureuses, immuables, tandis que l'autre le réinvente sans cesse.

quand j'étais ado j'étais fasciné par Toricelli (baromètre)
à la fois par le principe de l'expèrience
la notion du vide visible, comme palpable
et ses 76cm de mercure et la pression atmosphérique

et en plus, je ne me souviens plus de la formule
mais j'avais écrit une sorte d'aphorisme, de formule choc, de trucmuche mélangé de réalité mathématique et d'abstrait.

(c'était pas pour ça que j'en faisais mieux mes devoirs mais j'étais fasciné)

...

avec le recul, je pense que c'est la musique d'une formule
qui est identique à la musique d'un vers poétique

Les formules, les chiffres eux-mêmes peuvent donc être poétiques ?! Mais pourtant la poésie concerne les mots, normalement ! Moi qui pensais qu'il y avait les mathématiques d'un côté et la littérature de l'autre, les sciences exactes contre les œuvres d'art, la rigueur contre l'inspiration, le pragmatisme contre la rêverie... En vérité la poésie c'est bien plus que ça ! La poésie ne se limite pas à la littérature !! La poésie se loge partout !!! C'est vraiment transgressif.

(Heureusement que nous sommes tous ici en mesure d'apprécier ce genre d'émotion, sans quoi présenter cette savante équation sans plus de paratexte dans la rubrique Poésie du forum reviendrait à de l'ésotérisme conscient de discriminer et de bousculer du vide, à de la fausse subversion qui se contemple et se congratule elle-même dans l'attente de son petit effet sur la place publique)

l'équilibre d'une équation à la même saveur que la musique et la poétique

et l'esprit philosophique est le même que l'esprit scientifique
(je ne parle pas de ceux qui ont la connaissance, je parle de ceux qui en ont l'esprit)

Pardon Gelmüth, je crois que je suis un peu à cran. Ne prends pas mal cette ironique diatribe, ne t'en occupe même pas.

Je suis tellement à cran que j'écorche ton pseudo germanique, désolé pour ça aussi.

Jano a écrit:J'attendais un texte de votre part pour vous commentez Gemüth, car vous avez l'air d'être un garçon intéressant, mais que voulez-vous que je réponde à ça ? C'est plus une gentille provocation qu'autre chose. Vous ne pouvez confondre le langage mathématique avec celui de la poésie, les objectifs ne sont pas les mêmes. D'un côté l'un essaie de traduire le monde par des formules et des équations rigoureuses, immuables, tandis que l'autre le réinvente sans cesse.

Si ce sont celles de Laurent Derobert, pour moi c'est de la poésie pure

Merci pour votre exemple Lyra, car c'est la parfaite illustration que sans les mots ("Force d'attraction de l'être rêvé") l'équation n'aurait aucun sens. C'est bien cette phrase, et rien que cette phrase qui lui donne une portée poétique.

Le cadre aussi (une église ?) mais dans une moindre mesure.

Les chiffres seuls ne sont pas suffisants pour délivrer une émotion.

Oui mais ils y participent...
sans l'équation (qui est en plus belle plastiquement) ça resterait une belle formulation, mais c'est tout, rien de très mystérieux. Là on entre dans autre chose, dans la tentative de quantifier les rapports humains, etc, cette tentative va peut-être être un échec, et si ça ne l'est pas, alors ça lui confère un aspect un peu surnaturel ou je ne sais pas, science-fictionnel, qui ouvre pas mal l'imaginaire. Et ça c'est l'équation et rien que l'équation qui l'apporte

La terre est bleue comme une orange était une équation...
Gemüth, on a compris que tu es un génie, merci de désormais nous le laisser oublier !

Dit la dame incapable de regarder une équation dans les yeux !

j'ai un peu l'impression d'avoir essayé de parler de ça récemment...

(le paradoxe n'existerait pas, il ferait partie d'un tout complémentaire et intrinsèque à fort potentiel esthétique, selon l’alchimie)

l'équation est une alchimie.

les mathématiques ne sont pas une science exacte, (1, 666)
et c'est ce qui rend belles les équations: en équilibre, tangibles mais faillibles.

nous sommes des équations, et nous sommes des systèmes. faillibles.
lorsque l'équilibre recherché s'immobilise avec justesse dans la perfection, c'est l'émotion, la bombe, l'art qui opère.

on ne contrôle pas ça. on le cherche. on le recherche. on en est chercheur.
parfois cela survient, et c'est l'instant magique.
et si cela survit et résonne à travers les âges, alors cela s'inscrit durablement.

la littérature n'en est qu'un exemple, comme les mathématiques.
une possibilité de représentation concrète.
il y a la peinture, la sculpture, la nature, et les êtres vivants, les rencontres, la musique...
enfin on le rencontre dans tout. l'art est dans tout. ce serait peut être plutôt ça, dieu.

si l'équilibre n'était pas issu d'une complémentarité, le chiffre deux ne serait pas aussi indispensable à l'accomplissement.

Quantifier les rapports humains Lyra ? Mon dieu quelle horreur ! L'amour peut-il se mettre en équation ? La tendresse, l'affection se mesurent-elles ? Non, il y a des champs d'action que les nombres ne peuvent pénétrer car ils appartiennent au domaine de l'âme. C'est donc une imposture, un non-sens de prétendre que le langage mathématique a les outils pour lire cet intangible. Seule la poésie est capable de l'atteindre, tout simplement parce qu'elle est notre propre miroir.

Désolé Gemüth mais la discussion se fait sans vous.

Jano a écrit:Quantifier les rapports humains Lyra ? Mon dieu quelle horreur ! L'amour peut-il se mettre en équation ? La tendresse, l'affection se mesurent-elles ? Non, il y a des champs d'action que les nombres ne peuvent pénétrer car ils appartiennent au domaine de l'âme. C'est donc une imposture, un non-sens de prétendre que le langage mathématique a les outils pour lire cet intangible. Seule la poésie est capable de l'atteindre, tout simplement parce qu'elle est notre propre miroir.

Désolé Gemüth mais la discussion se fait sans vous.

mais, il ne prétend pas ça ici, il détourne le langage mathématique pour produire une image poétique. Son équation ne veut concrètement mathématiquement rien dire du tout, elle n'est fondée sur rien, c'est l'idée de pouvoir un jour y parvenir qui est forte (atroce, géniale, intéressante...)

et puis bon, je veux pas être cynique, enfin, ce soir si tiens :0)
mais au fond on n'est juste un ensemble de cellules et neurotransmetteurs, des machines oui complexes, mais avec une logique interne très pointue pour, la plupart du temps, une question de survie ou de survie de l'espèce, l'âme tout ça, ça me semble pas très viable comme concept :0)

...enfin quand je dit "on le rencontre dans tout, et l'art est dans tout", non!
je corrige:
c'est un possible, en tout cas.
je pense que tout est dans la faille qui sublime le reste, sans rien enlaidir au contraire.
le beau est une surprise, une tension en équilibre force/fragilité, comme un avènement tangible qui "crève les yeux".

ce qu'il y a de fabuleux avec les mathématiques, c'est qu'à partir de cette science des calculs on peut bâtir dans le concret, la physique.
là, on quitte la poésie graphique pour envoyer des fusées sur la lune.
la philo, littérature, poésie, l'art en général ouvrent sur une dimension autre.
à partir de là, question: peut on parler d'art mathématique?

et pour finir,
"je dis"
l'art transcende. obligatoirement. c'est inclus. sine qua non. après, on trouve beaucoup de choses à la circonférence (pour rester en géométrie)

la muse de Brancusi se passe largement d'avoir cou et épaules pour s'endormir sereinement, elle s'en fout. sa tête posée, sans "socle" si je peux dire, se suffit. et ça dégage, point.

Pour provoquer cet accident il faut maîtriser parfaitement la technique, puis tout oublier, démonter, et sauter dans le vide...

(je suis désolée de squatter ce fil...rassurez vous, après j'ai un RDV...mais je finis:)

je boucle à partir d'un truc que j'ai dit plus haut:
c'est, au delà de la beauté paisible, presque minimaliste du visage de la muse, l'absence de "socle", qui fait que le socle est "Tout", ou "Rien", ce qui la met directement en interaction, ou en contact, avec tout les possibles. Et ça la projette, l'imprime, si ce n'est dans l'absolu (un mot que je fins par mettre en doute), du moins dans une existence "universelle".

...et surtout: AUTONOME.

Moi je trouve les formules mathématiques très picturales, très jolies, dessinées, élégantes

elle flottent sur les tableaux

mystérieuses

oui, c'est très esthétique!
et surtout ce qui est fou, c'est que l'équation résultant d'un long calcul, ce qu'on voit n'est que l'aboutissement de ce savant parcours caché (d'où le "mystère"). c'est tout un monde dont on se débarrasse en coulisses, pour le réduire à sa plus simple expression!
quoi de plus émouvant et pudique que le minimalisme, dans sa sobriété affutée...

Tout ça pour ça? une équation n'est pour moi absolument pas synonyme de poésie, parce que c'est bien de cela dont il s'agit. Autant j'ai pu lire (je n'irais pas jusqu'à dire adhérer, mais ce n'était pas inintéressant loin de là) le discours d'Igloo par exemple qui s'enflammait, autant je rejoins Jano sur l'exemple donné par Lyra : ce dernier est poétique mais parce qu'il fait partie d'un tout poétique et que l’interprétation, l'imagination, les sentiments, le ressenti de chacun peuvent s'exprimer.

Les non-dits en poésie sont importants, fondamentaux, pour moi l'essence même de la poésie, mais parce qu'ils sont rattachés à "du dit".

balancer une équation sans aucun autre travail poétique autour, en espérant me déclencher une quelconque émotion, c’est comme essayer de me faire manger un tartare : peine perdue. Je ne dis pas que pour apprécier de la poésie il faut nécessairement la comprendre, mais au moins la ressentir. Là...

Pour être franche, cela m'a donné l'impression d'un vague exercice de masturbation intellectuelle. Mais comme pour moi la masturbation est avant tout un acte solitaire, je ne pense pas qu'elle ait sa place ici où le partage et l'échange sont privilégiés (partage et échange d’émotions, de ressentis etc etc).

Bon, je ne suis pas fan des maths, je ne leur trouve pas une valeur poétique, et je pense que la poésie doit, pour moi, être compréhensible, ou en donner l'impression, pour me plaire

je n'ai rien ressenti, et peut être parce que je n'y connais rien

par contre je respecte tout à fait le fait que certain sente l'esthétique poétique de la chose, ce qui suffit à la qualifier de poésie, mais ça reste très hermétique...

Par contre j'adore l'idée de provoquer !

franchement gemuth, à ta place j'aurai fait pareil, juste pour déconcerter, voir ce que ça fait^^

bref, je préfère les haiku

bien,
donc poétique + mathématique = hermétique.

ding-ding-ding!
match terminé.

Gemüth, si c'est ce que tu voulais savoir...

Polgara, si j'ai balancé des mots dans ce post, ce n'est pas pour discourir face à un vide sans écho, mais pour éventuellement pouvoir échanger. ce qui n'intéresse visiblement personne.
quant à l'enflammée, pas vraiment
à cran d'arrêt plutôt

si quelqu'un pouvait, par de brillantes explications, m'éclairer sur ce "poème" mathématique et obscur...

je suis curieux de savoir comment on peut réduire la poésie à quelque chiffres...

en tout cas ça fait jaser : 30 coms et je ne sais combien de lectures

moi, j'arrête (sans avoir vraiment commencé)

parce que je préfère les mots

Il ne s'agit pas ici d'une équation, les lettres ne représentent pas des variables, mais d'une égalité entre nombres bien définis
pi est bien connu
e et i se découvrent en terminale S
e est la base des logarithmes naturels
i (racine carrée de (-1) est à la base des nombres imaginaires

Ils appartiennent à des domaines très différents et pourtant, on a découvert qu'ils étaient liés par une égalité d'une simplicité sidérante. On imagine la profonde émotion intellectuelle et artistique de son initiateur.
Mais aussi des lycéens qui la découvrent à leur tour.

ah ben toi tizef tu mets ça en mots
comme guillevic
ça, j'aime beaucoup

bon j'avais dit
que
je
.

MERCI Gemüth
:-)
car je crois que je viens de comprendre

et si ce n'est pas le cas, ce que je viens de comprendre a en tout cas suffi à m'arracher un si large sourire...!

lire, tout simplement:
1+1=0

voilà.
et "RIEN" vient de prendre sens, en tendant vers le zéro, ce que les équations font parfois...
MAIS
en mathématiques, on peut tendre aussi vers + ou - l'infini.

je dirais même plus :

-1 + 1 = 0
donc
e truc = -1

Tizef a écrit:
Il ne s'agit pas ici d'une équation, les lettres ne représentent pas des variables, mais d'une égalité entre nombres bien définis
pi est bien connu
e et i se découvrent en terminale S
e est la base des logarithmes naturels
i (racine carrée de (-1) est à la base des nombres imaginaires

Ils appartiennent à des domaines très différents et pourtant, on a découvert qu'ils étaient liés par une égalité d'une simplicité sidérante. On imagine la profonde émotion intellectuelle et artistique de son initiateur.
Mais aussi des lycéens qui la découvrent à leur tour.

Tout est là Tizef, en effet ! Il y a, dans cet élan de liaison une synchronisation parfaite d'éléments essentiellement étrangers, et c'est cette alchimie, non du verbe mais du signe qui provoque l'émotion. Ce qui est à l’œuvre ici, c'est une virtuosité conceptuelle et technique tout simplement sidérante. Mais ce que je trouve encore plus touchant dans l'histoire, c'est qu'une chose aussi maîtrisée soit l’œuvre d'un seul homme, j'entends par-là l’œuvre d'une certaine humanité qui fige à un moment donné dans un langage universel tant d'émotion et de puissance. Un homme, un jour, a eu le pouvoir de créer ceci. Par créer, j'entends ce que seule l'imagination sait faire, non pas générer une matière ex nihilo selon son bon petit plaisir mais bien plutôt composer de façon originale de nouvelles formes à l'aide de la matière qui s'offre à nous. Créer, c'est toujours recomposer, tout le talent se joue dans l'habileté à détourner la forme, à reconstruire un petit quelque chose en rupture avec ce qui était. Ligne brisée !

Cette égalité est bel et bien un effort poétique sidérant : une limpidité et une élégance, un style, oui messieurs, un style ! Tout comme le vers est construit des mots d'une langue parfois fort étrangers, cette égalité synthétise une luxuriance conceptuelle et une originalité propre, de sorte qu'elle soit à la fois géniale et lumineuse, création et signification. Car oui, si j'ai posté cette perle ici, c'est bien qu'elle emprunte à la poésie tout ce qu'elle a de vocation, de motifs et de méthode : cette égalité, comme le vers, est un ensemble de signes qui, assemblés par un sujet qui pense, fonde une signification, vise l'intelligible et délivre un message. Je voulais attirer votre attention sur la vitalité de l'esprit humain qui sait emprunter d'autres langages, parler d'autres voix que la langue usuelle et délivre ainsi un inattendu, provoque une rupture, construit un nouvel espace. Jano, vous dites que sans les mots, l'égalité n'aurait aucun sens et que c'est la phrase seule qui lui en donne un... De là, vous discréditez la puissance poétique que peuvent avoir les mathématiques... A moi de vous poser une question : Ne pas comprendre l'arabe est-il sincèrement suffisant pour nier l'existence et la beauté de ceci :


Je ne le pense pas Jano, on ne peut pas extraite la poésie à cause de l'obstacle de la langue. Autrement dit, on ne peut pas réduire la poésie à une langue, c'est-à-dire à un système arbitraire de significations localisé et relatif à un certain groupe. Bien au contraire, il faut faire de la poésie un postulat anthropologique et poser que toute culture, toute structure signifiante est porteuse des noyaux de la poésie. Dire ça, c'est, bien-sûr, dire qu'elles en sont déjà des fruits, or je ne suis pas loin de le penser...

Pour finir, je voulais revenir sur les accusations qu'on me fait : non lu-k, il ne s'agissait ni de me gargariser ni même de dédaigner un public en faisant miroiter une soit disant suprématie en matière de connaissances mathématiques sur vous, amis lettrés. Je me doutais bien qu'en postant ceci ici, beaucoup de personnes n'y comprendraient pas grand chose, et il serait bien étrange d'attendre une érudition scientifique dans un site dédié aux amants de belles lettres. Non, il serait ridicule et particulièrement malsain de poster cette égalité dans la visée que vous me prêtez... Je ne suis pas pervers ! Simplement, moi qui suis nouveau ici, je voulais un petit peu voir à qui j'avais à faire, c'est-à-dire que je voulais vous proposer un petit quelque chose de perplexité, de circonspection, de réflexion, bref une expérience limite qui vous tirerait dans un au-delà de la norme et morne routine, là, précisément, où commence la poésie... En vérité, si j'ai espéré l'ignorance générale, c'était précisément pour vous montrer que l'émotion naissant de l'énigme de ces signes est la même que celle qui nait de leur compréhension : dans les deux cas, nous sommes confrontés à un authentique vertige, à une remise en question de nos habitus de penser, de nos axiomes et de nos valeurs. Si cette égalité est poésie, c'est qu'elle est source d'un renversement, c'est qu'elle fait céder le sol sous nos pieds ! Transgression disions-nous, oui, mais transgression d'un arbitraire de la forme qui est une pauvreté de l'esprit : la poésie n'est pas le privilège de la lettre mais de l'homme, tout langage peut donc légitimement s'inventer poésie, pour peu qu'on y mette du savoir-faire, j'entends de l'art !

Pour élucider cette question du vertige : le premier nait de notre confrontation à une esthétique profondément mystérieuse dont nous ignorons et le sens et le pouvoir. C'est dire que ce vertige nous saisit quand on assiste au jaillissement d'une poésie se révélant là où on l'attend le moins quand on l'attend le moins. Le deuxième vertige, celui qui prend un homme qui entend quelque chose à cette égalité, est strictement identique : l'ivresse, l'incompréhension, la stupeur devant l'évidence et la clarté de cette œuvre qui est devant nous et qui nous refuse son intimité : oh je vous assure, si je comprends parfaitement l'égalité, je suis aussi désœuvré que vous, je ressens la même chose, je partage la même indignation : je ne comprends ni comment ni pourquoi cette égalité est ce qu'elle est : je ne parviens ni à remonter le fil de son élaboration ni à comprendre sa nécessité, je ne parviens pas à saisir comment elle est pensable ni même comment un homme a pu la créer. De fait, devant cette énigme, comme tout être humain doué de raison, je m'interroge et me demande "pourquoi est-elle poésie ?", "comment cela est-il possible ?", "comment cette chose peut-elle être poésie ?!" "A quoi tient ce charme ?"

La seule différence entre nous, c'est que je ne doute pas de la poésie de ce langage. Je la constate, je l'essuie, elle et sa violence de tempête.
Elle me submerge !
Voulez-vous couler avec moi, ce soir ?

- Gemüth

En tout cas, je suis bien content qu'autant de personnes s'intéressent et réagissent à ce sujet, d'une manière bonne ou mauvaise. Le vertige vous a pris les enfants !

Discutons, discutons, échangeons, échangeons !

ah!
réjouissant...
très.
moi je suis pour: en néophyte divaguante, au tableau j'ai lu: ein + 1= 0
comme quoi, tout est possible
forcément ça me parle.
plus sérieusement:
j'ai été regarder ce qu'à fait ce mathématicien.
ça donne envie de s'y plonger, oui.

(mais je suis quand même contente d'avoir pu rire un peu (même de moi) à partir de ça!)

Je suis un peu embarrassé par l'ensemble des affirmations gratuites (contestables ?) de ta longue justification. J'ai posté ci-dessus un lien, qui est la déclamation par Welles (?) d'un poème lettriste, qui ne vise aucun "intelligible".
Pour user de la sémiologie...et parce que surtout ce propos liminaire me semble indispensable à toute discussion (il permet de s'assurer que nous parlons la même langue ou, a minima, de présenter ce que c'est ma -méta-langue)

L'intelligible c'est le signe, du moins l'intelligible se traduit dans et par le signe, il est son vecteur, son SEUL véhicule. Le signe va difficilement faire poésie puisqu'il est "prisonnier de sa forme" il ne s'échappe de nulle part, il est, pour reprendre ce que Barthes dit de la parole, avoué en entier aussitôt qu'il est prononcé. Le signe est sans surprise, ce que n'est pas -je crois, j'espère- la poésie. Le signe a une seule détente, pas d'ombre, pas de reflet, il est lui, en entier, et quand on l'a dit, aussitôt on l'a consumé en entier, rien de sa vérité ne résiste à sa prononciation.
Le symbole, et peut-être l'équation d'Euler est symbole -par un jeu d'approximations et de lumière truquée on pourrait le qualifier de poème symboliste- presque naturellement est poésie. Elle en a bien plus des caractères que tu lui prêtes : ineffable, surprenante, vertigineuse, avec ce rien de mystère.
Si l'on accepte la poésie d'Euler comme symbole, on peut, je crois, la faire devenir poésie, la transmuter par cette manipulation. Cette équation, enfin, peut excéder sa forme, elle ne traduit pas seulement une réalité de tableaux noirs, une vérité en ciment, et en fait une exactitude, elle trouve écho (comme le symbole) dans un réseau -conscient et inconscient ; manifeste et muet- de significations, dans l’entièreté de notre biologie, dans ce qui fait notre toujours. On la comprend et dans le même temps elle nous échappe. Elle réunit des signes connus, pour aboutir à ce mystère (et le égal, ici, prend toute sa puissance de danger, lui si rassurant, parce qu'il est entouré de tous ces signes, connus pourtant, trouve un pouvoir de menace).

Indépendamment ces signes ont un sens, un seul déterminé (dans un système de représentations qui forme une langue et que nous partageons tous malgré nous), rappelé par Tizef, assemblés, canalisés et mis en désordre par notre compréhension, ils se changent en symbole, là où nait, peut-être pas LA poésie mais, une poésie. Ce pourquoi je conteste cette visée intelligible de la poésie, c'est de la croire innervée de symboles, de ce qui serait un "lien" entre l'intelligible et le sensible. Mais un lien malgré soi. On peut créer des signes, parce qu'ils n'ont de réalité, de portée, de vérité que dans la mesure géométrique qui a commandé à leur naissance, le symbole apparait il se constate et il envahit. Quand un symbole est intelligible, c'est par accident, malgré lui et quoi qu'il en soit de son intellegibilité, son mystère reste entier, on reste toujours en dehors de son entiereté, parce que justement, il tend à l'infini, le symbole a des frontières floues. On le devine, tout ce qu'on voit de son bord est approximatif, pris dans la brume.
Alors, voilà, j'ai du mal à me dire que le but de la poésie est l'intelligibilité, ça ne veut pas dire qu'en aucune façon elle n'est intelligible, mais seulement de façon incidente. Comme un écho qui ressemble beaucoup à la voix mais qui pourtant n'est pas la voix.

Pour ce que tu dis du style d'Euler, je ne suis pas sûr de bien te comprendre. Cette équation aurait-elle pu être autrement ? Je veux dire la même intention de dire (et non pas de signifier) aurait-elle pu résulter en autre chose ? Je ne vois pas ce que tu entends par style. Tu as beau écrire à la suite une série d'explications, ce ne sont pour moi que d'obscures ("symboliques" ? haha) métaphores de ce que tu entends par "style". J'en ai pour ma part la définition "classique" de Flaubert et qu'on trouve résumée chez Barthes sous la formule (que je trahis de ne l'avoir pas en mémoire) : toute la biologie d'un individu, tout ce qui fait son altérité, sa personnalité, tout ce qui est en dehors du partagé, donc de la langue.
(enfin après relecture je crois avoir compris, qu'effectivement c'est ce que tu dis, l'originalité d'Euler c'est d'avoir vu ça, qu'aucun autre n'aurait pu voir, ce qui continue de te surprendre, de t'étonner, c'est qu'avec des signes partagés, une Nature commune, lui a pu faire naître ceci qui demeure toujours hors de toi, hors de ton pouvoir. Alors je serais d'accord, je laisse en entier ma réflexion du dessus si ce n'était pas le cas)

"Créer, c'est toujours recomposer, tout le talent se joue dans l'habileté à détourner la forme, à reconstruire un petit quelque chose en rupture avec ce qui était."

Je ne sais pas si je suis d'accord avec ça...c'est une vision très Lavoisierienne (oui, je sais, le premier à avoir dit le fameux "rien ne se perd rien ne se crée" est Anaxagore). C'est à dire que créer ce n'est pas inventer ? J'ai une pensée voisine et pourtant ennemie de la tienne. Créer, pour moi, c'est s'inscrire dans une filiation de problématiques (oui la formule est un peu pompeuse, c'est une approche très dialectique de l'Histoire de l'Art). Considérer l'héritage, quoi qu'il arrive, et le prolonger. Le refuser, c'est encore le considérer et le prolonger, c'est à dire qu'il n'y a pas de révolutions au sens Historique qui supprime ce qui a été, le rendant "nul et non avenu" il y a toujours, partout, la trace du passé et déjà, nécessairement, parce que chacun est marqué par ce passé, l'a vécu par ses sens, sa chair, sa pensée, chacun y est condamné alors ne peut le supprimer. Créer s'inscrit toujours dans la réponse à une question essentielle, qu'on décline, qu'on rapetisse à l'infini. C'est à cette question que répondent les mouvements -dont il n'est pas inintéressant de noter qu'ils ne prennent, la plupart du temps, leur nom qu'une fois disparu, qu'une fois que la question si on peut dire a été tranchée, on ne sait jamais sa formulation exacte, mais on en sait la réponse à chaque "époque" : "romantisme, modernisme, ou tous les isthmes où tu veux te noyer".
Enfin tu as l'air d'entendre "créer" au coeur d'un monde achevé, où le seul pouvoir disponible c'est d'agréger, et alors on nommerait ces constructions "créations" sans qu'aucun élément extérieur, inconnu ne puisse entrer dans l'ouvrage.


Enfin, pour revenir à ce que tu résumes ici -dont j'ai déjà commenté une bonne part plus haut- et qui me semble un synthèse de tout ce que tu dis :

"poésie tout ce qu'elle a de vocation, de motifs et de méthode : cette égalité, comme le vers, est un ensemble de signes qui, assemblés par un sujet qui pense, fonde une signification, vise l'intelligible et délivre un message."

Le vers est un ensemble de signes parce qu'il a pour médiateur une langue qui n'est constituée que de signes. Mais le lettrisme, auquel tu peux contester l'appellation de poésie, n'est pas faite de signes, n'a pas de "véhicule prédéterminé" disons. Et ne balaie pas ceci au seul prétexte que ce serait un lointain gargouillis, il y a autre chose, de l'ordre du symbole. La voix ici devient plus que seulement médiatrice d'une parole, elle devient tout : le sens et son ombre (le mystère). Il existe certainement d'autres exemples mais il est trop tard pour que j'y réfléchisse. Enfin, au fil du clavier me viennent évidemment les surréalistes, mais plus précisément le "Prendre Corps" de Luca.

Un "sujet qui pense" me gêne, et sans vouloir me lancer dans une logomachie je vais émettre ma...réserve. Qu'est ce que c'est penser ? Est-ce que penser c'est être conscient alors il n'existerait de poésie qu'éveillé, dehors les dormeurs. Une conception subjective de la poésie, en préalable à tout il faut une intention de poésie pour faire de la poésie, celle-ci ne pourrait être "subie", apparaître, seulement "être" pour être il lui faut avoir "voulu être", une poésie marquée de ses motifs ?

Sur le "fonde une signification" je ne suis pas certain, encore, de saisir exactement ce que tu circonscris. Parce qu'à lire tout ce que tu as dit, il ne peut exister de signification involontaire, tu insistes assez sur le mot signe et après-lui sur celui d'intelligible pour, accréditer cette idée. Tout est captif, encore, d'un sens, celui "subjectif" de l'auteur, il ne peut avoir dit malgré lui Dans ta poésie, pas d'actes manqués ? C'est une conception très "Valéryenne" de la poésie où rien n'est accidentel (voilà pourquoi je disais de lire le journal de Cocteau, lorsqu'il parle de Valéry, c'est l'essentiel de son reproche "tout est voulu" chez Valéry, ce n'est pas à moraliser cette démarche, à lui opposer un bien, un pur, seulement ne pas vouloir la faire sienne).


Délivre un message. A priori je suis d'accord. Même s'il faudrait définir ce que ça veut dire "délivrer un message". Parce que ça a l'air important, "délivre un message" et que peut-être le moins restrictif "dit quelque chose" par son vague aurait été plus juste. Mais là, vraiment, je te chatouille et je sais déjà que tu réagis mal à ce genre de caresses.

"Je ne le pense pas Jano, on ne peut pas extraite la poésie à cause de l'obstacle de la langue. Autrement dit, on ne peut pas réduire la poésie à une langue, c'est-à-dire à un système arbitraire de significations localisé et relatif à un certain groupe. Bien au contraire, il faut faire de la poésie un postulat anthropologique et poser que toute culture, toute structure signifiante est porteuse des noyaux de la poésie. Dire ça, c'est, bien-sûr, dire qu'elles en sont déjà des fruits, or je ne suis pas loin de le penser..."

J'ai l'impression que tu te contredis, d'un côté la poésie est motivée par l'intention, elle existe parce qu'elle veut faire sens, et pas parce qu'elle va faire sens, et soudain, plus du tout, elle échappe à tout ça, et là devient symbole en ce qu'elle se suffit à elle même, son expression devient sa totalité.
Ce qui me semble par ailleurs fort étrange et un peu maladroit. Le symbole de la poésie n'existe que par l'assemblage de signes, eux déterminés, la poésie nait dans le chaos d'une langue (elle a ici sa similitude avec l'Univers jeunes poètes !). Si tu dis qu'il y a de la poésie en dépit de l'incompréhension du sujet qui y est confronté, certes oui. Si tu dis qu'un aborigène peut-être ému à la vision d'un poème de Goethe, tu te trompes parce qu'il n'en peut pas pénétrer le mystère, il ne fait face, alors, qu'à un ensemble de signes étrangers, il ne fait face qu'à une chose : une langue, et son incompréhension serait la même devant le Faust que devant le manuel d'une machine à laver. Le "symbole" ce qui émeut, ce qui est mêlé et mêle le sensible et l'intelligible n'apparaît pas, il reste emprisonné dans chacun des signes, parce qu'ils ne peuvent pas s'assembler, ils ont perdu cet intermédiaire, ce liant qui est la compréhension du sujet.
Il existe, probablement des symboles universels (et encore...) mais pas en poésie imprimée, pas dans ce qui est cloué dans un ensemble de signes qui par la magie de leur mélange vont échapper à leur captivité dans le sens. La langue est une barrière, et si tu dis l'inverse (je ne dis pas que tu le dis, mais ce que je crois en comprendre, et qui probablement est ce que tu dis, autrement ton propos est topique) ce serait comme à prétendre qu'un aveugle apprécierait un film muet.

"tout langage peut donc légitimement s'inventer poésie, pour peu qu'on y mette du savoir-faire, j'entends de l'art !"

Tout langage peut enfanter ses symboles ? Peut-être, je n'en sais rien. Mais une poésie peut naître hors du langage, hors de ce qui a d'abord été prédéterminé. Pourquoi pas voir naître une sorte de "neuro-poésie" qui viendrait de l'essence, serait pure éclaboussure de style. Dire, surtout, qu'une poésie n'a pas à naître dans le langage c'est affirmer (COURAGEUSEMENT) "Ne pas appeler libre seulement celui qu'on a libéré de ses fers mais aussi celui qui n'y a jamais été"


Je n'ai pas la force de commenter ton dernier paragraphe sur le vertige j'y reviendrai selon la mesure de ta réponse.

C'est beau surtout parce qu'il est possible de le démontrer, une démarche infaillible peut servir de fondement,il y a adéquation entre la formule et une certaine réalité, ensuite viens la concision qui est gage d'élégance en mathématique, sinon ce n'est que de la calligraphie. Il y a dans cela rien de subversif à dire que les mathématiques sont poétiques, les gens de Bourbaki, Grothendiek et même Steiner les considèrent comme de la poésie. Parce que le caca n'est pas possible en math, il faut se cogner des jours et des jours au problème, attendre l'intuition décisive, tâtonner, et puis on trouve : Eurêka.

"Aux racines de la métaphore, du mythe, du rire, là où les arts et les constructions délabrées des systèmes philosophiques nous font défaut, la science reste active. Qu’on aborde à ses régions les plus obscures, et se font jour une suprême élégance, un bouillonnement et une gaieté de l’esprit. Pensez au théorème de Banach-Tarski, selon lequel on peut diviser le Soleil et un pois en un nombre fini de parties discrètes, de manière qu’elles se correspondent deux à deux. La conséquence inéluctable est qu’on peut glisser le soleil dans la poche de son gilet et que les parties qui composent le pois peuvent remplir l’univers, sans un vide ni à l’intérieur du pois ni dans l’univers. Quel délire surréaliste engendre une merveille plus explicite ?"