Formalisme pur ? Nominalisme ? Que l'esthétique fasse sens et que le sens soit esthétique !

Boudi, très intéressant de te lire!

Merci, Sith!
ça fait plaisir...

bon alors si je tente de résumer, ce poème brille d'un mystère parce que ce mystère n'est pas

et ce qui fait ce poème, ce n'est pas ce qu'il est, c'est l'explication qu'on en fait

or on est capable de déblatéré des sottises/vérités aussi facilement...

Je peux moi aussi vous faire une jolie explication, sans connaitre l'auteur

on voit dans ce texte la profondeur de l'esprit de l'auteur, qui en ne disant rien, ne dit rien, ce qui est particulièrement nouveau -et logique-, et comme il ne dit rien, nous nous faisons le devoir de donner une signification, or toute les significations sont possibles puisque ces chiffres ne reposent que sur un savant choix, là pour provoquer un "vertige" une incompréhenssion, que dis-je tout un art de ne rien dire, l'auteur n'est donc pas l'équation, mais nous meme

pour moi, ça reste beaucoup de bruit pour rien

ça m'attriste de voir qu'en voulant faire quelque chose d'innovant, on va jusqu'à tout détruire

quant à la vidéo avec le mec lettriste... ça me donne limite envie de rire

pardon, mes sens ne me trompe pas

et pour ce qui est l'arabe, certes c'est joli, mais je peux faire plus beau sans rien y comprendre...

donc , - -

!!! : ? /

. = j'ai résumé mon avis.

c'est bien d'avoir résumé ton avis:
il y a beaucoup de personnes qui souhaitent que cette conversation s'éteigne, et quand je vois (lis) balancer de grands seaux d'eau sur le feu de cette étrangeté, je me marre.
c'est oublier la vocation (fraîche, pour un fois hein!!!) première de ce post.
c'est très symptomatique d'une frilosité contemporaine qui fait que la société s'individualise, se divise maladivement car atteinte du virus éteignoir de l'en-vie, preuve de bonne santé, j'ai nommé cette teigne: LA TROUILLE.

donc, ceux que ça emm... n'ont pas à alimenter, et rester dans leurs clous.
les longs discours d'étalage de science inaccessibles à ceux qui ont quitté les amphis me gonflent, d'autant que démonter les PROPOSITIONS à coups d'argumentaire qui ne sont même pas les siens ne fait rien avancer, si ce n'est l'auto satisfaction d'avoir de la culture et de l'exhiber. ça me laisse de glace, non par complexe mais par conviction: je note que l'avantage qu'ont les matheux qui illustrent leur proposition par un développement écrit, c'est de savoir se rendre clair, et accessible, autrement dit simple et généreux, puisque on peut partager.

c'est intéressant d'observer tous ces positionnements, et de voir combien promptement une question d'ordre universelle, se tourne illico en nombrilisme primaire.

d'autre part, j'estime, si ce n'est pas perçu comme une prétention de ma part (car il n'en est rien), que cette conversation à entièrement sa place sur le forum en tant que débat d'idées, étant donné que d'autres sujets à feuillets multiples se sont déjà déployés à propos de choses nettement plus SUPERFICIELLES. donc ça n'a absolument rien d'illégitime.

et si vous avez envie de m'en vouloir pour ces lignes ne vous genez pas, tant pis pour moi. j'assume.

je comprends parfaitement (et c'est un droit absolu) que l'on reste hermétique, mais au moins laisser vivre les idées non de non!!!
sans avoir besoin de les TORDRE, sous prétexte qu'on n'est pas d'accord.

j'en profite pour te remercier Tizef, car si tu n'avez pas éveillé mon intérêt avec ton premier post sur ce fil je n'aurais pas cherché moi non plus plus loin que le bout de mon nez. (pourtant, l'est pas si petit)
tu as été vecteur sur ce coup là, et c'est très chouette de ta part, vraiment!

* tu vous n'avez, Monsieur, pas éveillé, bla bla...

en résumé je voulais dire: restons simples, allons droit au but, pourquoi compliquer tout comme si ça ne l'était pas assez, prendre l'air sur d'autres chemins plutôt que des autoroutes ce n'est pas du luxe.

ça se voulait drôle, curieux, léger, et ça m'étonne à peine que ça tourne en joute à la noix...je suis décue.

igloo, si mon premier post a pu éveiller ton intérêt je t'invite à découvrir le nombre d'or
http://trucsmaths.free.fr/nombre_d_or.htm plus facile d'accès que l'égalité d'Euler, et qui ouvre très largement sur le monde des arts.

La discussion prend des allures de vaine rhétorique qui dépasse mon temps et mes moyens. Il va falloir apprendre à condenser vos propos jeunes Véliens, vous risquez de décourager les bonnes volontés qui essaient de vous suivre. Il y a beaucoup de textes ici, on ne peut pas s'attarder autant sur l'un d'eux et louper de bonnes choses ailleurs.

Le problème c'est que, lorsqu'on affirme quelque chose, et qu'on le fonde mal on s'ouvre au feu des critiques.
J'aurais pu, certainement, réduire mon intervention à dire seulement que la formule d'Euler n'est belle qu'à condition d'en comprendre les signes. Mais j'aurais alors exactement reproduit le reproche que j'adresse à Gemüth, soit d'être "gratuit". Il faut encore définir "signe" encore préciser "beau" encore établir pourquoi un ensemble de signes peut soudain muter en "beau". Sauf à ce que le but du débat, comme ça a déjà été le cas, ne soit pas l'établissement d'une vérité, il me paraissait indispensable de préciser ce que j'entendais par chacun des termes. C'est la moindre des choses, dans un dialogue, que d'éclaircir sa voix. On peut marmonner, c'est vrai, on peut, mais alors on ne discute pas.
J'établissais par ailleurs tout ceci dans une parenthèse pour bien préciser qu'il ne s'agissait que de Prolégomènes, tout à fait dispensables à qui partagerait mon système de représentations, donc à la lecture de la substance, mais qui évitait à mon discours cet écueil : l'affirmation gratuite.

Parce qu'encore une fois, et à l'infini j'insiste en dépit des récriminations d'igloo cette égalité n'est belle qu'à certaines conditions, et qu'il n'était pas sans ironie de relever que prétendant "étendre" le champ de ce qu'était la poésie, la conception très restrictive qu'en donne Gemüth (à travers un nombre limitatifs ? de critères), en vérité érigeait une barrière matérielle autour d'elle. Que ce vous déplaise soit, mais je répondais très précisément au discours justificatif de cette égalité. On peut se satisfaire d'un petit galimatias d'impressions, mais lorsqu'un discours théorique est émis la moindre des choses est de le considérer...parce que loin de clore le débat, il pose enfin la question critique. "Qu'est ce que la poésie ?" à laquelle je n'apporte aucune réponse positive, mais dont je tente d'écrouler certains murs. Nah !

On peut ricaner gentiment du narcissisme paradoxal qui vient vous faire reprocher à ces discours d'exister parce que ne correspondant pas à votre "réalité" du forum, tandis même que rien ne vous oblige à les lire. Si le bavardage ici libéré vous prend trop de temps...c'est que ce ne vous est pas adressé ! Qu'on vienne grincer sur les "amphithéâtres"... Vous n'êtes pas forcés, à rien, d'autant que là, quoi qu'en un lieu public, je ne m'adresse qu'à celui qui veut lire et l'intervention de Lyra Will, ou de This va en ce sens. L'auteur même s'enthousiasmait à cette idée que nous puissions débattre.

La concision ne doit pas être l'ennemie de la précision, et sur des sujets aussi sensibles que techniques -tout ce qui touche à la langue et avec elle à ses signes est d'une extrême difficulté- hélas pour les plus pressés, un nombre incroyable de précautions doivent être prises. Sans quoi on bavarde, on ne s'écoute pas, on transforme le forum en un lieu de bruit plutôt que de partage, et je préfère être écouté de peu que noyé par le bruit de tous. Etrange satisfaction que celle, uniquement d'avoir dit, plutôt que celle d'avoir été entendu.

(et je vous écris depuis mon intercours d'analyse financière, alors je me suis pressé à l'extrême, maintenant je retourne à la vie sérieuse, avec ses équations profitables, avec ses signes de rentabilité. J'apporte cette précision pour justifier de peut-être la maladresse de ton de mon message, son excès, et son manque d'équilibre.)

Lyra will a écrit:

Non, elle n'est pas entièrement dénuée de sens, cette formule, enfin... elle ressemble à une espèce de formule physique dans laquelle "r" représenterait j'imagine la distance entre les deux êtres, c'est comme ça qu'on note en physique. Alors bon, l'équation raconte que cette force serait proportionnelle à la dérivée partielle seconde par rapport à r, traduction : quand la vitesse de rapprochement des deux êtres augmente, la force diminue, et inversement (ou l'inverse, si le Psi à côté est négatif...). Ça me paraît pas complètement dénué de sens mais c'est peut-être tiré par les cheveux ! Par contre, le psi, c'est juste pour faire beau à mon avis, on dirait une fonction d'onde en méca quantique mais je vois pas du tout quel sens ça peut avoir ici, on va dire que c'est une constante :-).

Traduction numéro deux, en supposant que psi est une constante négative : quand la force augmente, la vitesse de rapprochement entre les êtres augmente, et inversement, quand elle diminue la vitesse de l'éloignement augmente, ça me paraît pas idiot non plus. Enfin, en tout cas les signes n'ont pas été choisis COMPLETEMENT au hasard et pour faire joli, d'après moi.
[/réponse aux commentaires]


C'est drôle, c'est la seconde fois que je vois quelqu'un présenter l'identité d'Euler sur un forum littéraire. Je sais que j'ai pourtant affaire à deux personnes différentes puisqu'à l'époque j'étais en terminale, d'ailleurs je ne connaissais pas l'identité d'Euler et tout ce que je connaissais de l'exponentielle complexe, c'était son unique définition du lycée : e^ix=cosx+isinx. Alors oui, e^-i=-1 et -1+1=0, tu m'étonnes John, je m'étais moqué de ce mec, à tort ou à raison, même aujourd'hui je ne sais pas trop, c'est vrai qu'avec la définition que j'avais, je prenais le problème à l'envers, par la solution, ce qui rendait l'égalité triviale.

Si les maths m'attirent tant depuis tant d'années, c'est parce que j'y trouve en effet une poésie bien particulière, difficile à expliquer mais j'aime le faire en ces termes : on pourrait façonner un autre monde tout à fait différent du nôtre, ou mêmes les lois physiques ne seraient pas ce qu'elles sont dans notre univers, les mathématiques resteraient toujours vraies, puisqu'elles définissent ses propres axiomes avant de créer quoi que ce soit, c'est selon moi ce qui est beau, quand on fait des maths, on touche à ce qui est vrai, avec certitude, et je ne connais pas d'autres moyens de le faire.
Mais pourquoi l'identité d'Euler ici ? Pour la trouver belle, il faut à mon avis des connaissances en analyse complexe, histoire d'avoir ne serait-ce qu'une idée de son sens, voire de sa démonstration. J'entends dire que c'est subversif : je ne trouve pas. N'importe quel bon étudiant en science est capable de voir ce qui est beau en mathématiques, mais il est évident qu'il faut des connaissances et de l'entraînement pour saisir cette esthétique, balancer une égalité comme ça sur un forum littéraire, honnêtement, je ne vois pas l'intérêt !

Mais c'est communicatif, vraiment, la preuve : je vois un sujet qui parle de maths dans un forum littéraire, je peux pas m'empêcher de ramener ma fraise, n'empêche que je trouve ça un peu malsain en le faisant. Je pense que parler de maths là où l'on sait qu'on ne va être compris que par 5% des autres a un côté formidablement hautain, alors qu'il y a tellement de scientifiques partout qui aiment ce qu'ils font et qui adorent en parler...

e^-i=-1

lire exp(i*Pi) :-)

ou mêmes les lois physiques

Et là, lire "même", enfin... et pardonnez simplement les autres bêtises éventuelles j'arrête un peu de me relire, j'ai écrit ça comme un cochon :-).

Ce que je trouve fascinant dans l'égalité d'Euler c'est qu'elle est tout à fait inattendue

pi est connu depuis la haute antiquité, cette constante est apparue à l'occasion de travaux d'arpentage
les logarithmes (e) sont apparus au XVIIème pour faciliter les calculs des astronomes et des marins
les nombres imaginaires (i) un siècle plus tôt pour résoudre certaines équations sans solutions réelles

Les trois constantes (les deux premières irrationnelles, la troisième imaginaire) n'ont à priori aucun rapport entre elles et pourtant, lorsqu'on élève e à la puissance i.pi (petit jeu de mot involontaire en passant) on obtient cette égalité fabuleusement simple

Celà tient presque de la magie.

Si je peux me permettre de donner mon avis... justement, ce que je trouve beau, c'est que ce n'est pas magique. Enfin, dans cette histoire, je vois beaucoup de belles choses individuelles, j'admets que c'est drôle, une exponentielle, pi et i dans une même égalité, mais enfin...

L'exponentielle complexe n'est tout de même qu'une extension plus ou moins artificielle de l'exponentielle réelle. Je ne sais pas s'il existe d'autres démonstration de e^ix=cos(x)+i*sin(x), mais pour moi, ça vient simplement du développement en série entière de l'exponentielle réelle appliquée par mimétisme à une variable complexe (tu me corrigeras si je me trompe). Ça aussi je trouve ça beau d'ailleurs, le développement en série entière, c'est si idiot et si futé à la fois !
Mais j'ai du mal à voir le "e" de "e^ix" comme le e nombre réel qui vaut 2.718... pour moi le e de "e^ix" n'est qu'une notation, ça vient peut-être d'un manque dans mes connaissances en analyse complexe, si c'est le cas, je veux bien qu'on m'éclaire ! C'est pas ma spécialité.
Enfin, l'identité d'Euler, une fois qu'on a compris ce qu'était e^ix, bon, ça décrit le cercle unité, alors forcément qui dit cercle dit Pi, forcément si l'origine est à zéro et que le diamètre vaut un, bin l'abscisse après avoir tourné Pi sur le périmètre vaut -1... ça me paraît tout sauf magique ! Je trouve ça beau par construction, justement, même si c'est une construction qui repose sur la logique, ça reste une construction assez monumentale.

Enfin, pour résumer, à mon avis... c'est une construction pour travailler dans le plan complexe, ce qui implique la présence du i (on le glisse dans le développement en série entière de exp(x)). Le "exp" tient plus de la notation pratique que de la réelle présence du nombre e réel, quant à Pi, encore une fois, on construit un outil pour travailler dans le plan et notamment pour faire de la trigonométrie, e^ix décrit le cercle trigo, pas étonnant que pi pointe son nez.

Et puis pour me répéter, ce n'est qu'un cas particulier de la définition la plus utilisée de exp(ix), enfin... c'est peut-être beau à voir mais cette égalité a un côté, je trouve, assez débile quand on a l'habitude de bricoler la notation exponentielle des complexes. Ce qui peut être beau, c'est justement cette définition exp(ix)=cosx+isinx, qui donne son sens à l'identité d'Euler et qui a le mérite d'avoir du sens et une utilité, parce que bon, l'identité en elle-même, elle casse pas trois pattes à un canard ! Il est presque écrit -1+1=0, d'ailleurs c'est ce qu'a remarqué Janis à la page précédente, ça m'a fait rire car je pense la même chose en voyant cette identité, ni plus ni moins.

En effet quand on connait la solution, c'est bête comme chou.
Fallait vraiment que les prédécesseurs d'Euler soient des branquignols pour ne pas l'avoir trouvée :-)))

Plus sérieusement. Comme toi, je connaissais la formule e^ipi=-1
je pense aussi que la mettre sous forme d'égalité procède de l'esthétisme
mais c'est justement l'objet de ce fil
nous ne sommes pas sur un forum scientifique mais sur un forum littéraire, pire en section poésie (qui rime avec fantaisie)

Concernant l'opportunité de causer math (de façon très homéopathique) sur un site littéraire, je n'y vois rien de choquant. C'est un gage d'ouverture d'esprit.
Tout comme on poste des poèmes (dans la même proportion) sur des sites de matheux
http://ymonka.free.fr/maths-et-tiques/index.php/detentes/poesie-et-geometrie

Ce que j'aime bien c'est les mots des mathématiques, qui crèent des images

Les racines carrées
l'infini
la formule de Héron
les fonctions affines

tout ça

(oui ça ne fait pas avancer le schmilblic)

les inéquations
les courbes

bon, je saute tout le monde (excusez moi, mais le sujet est clos pour moi, et lire toute ces répétitions... sur des mathématiques... = c'est mon avis)

juste une chose : igloo, si ton commentaire "nombrilisme primaire" m'est attribué, sache que je ne souhaitai que donner mon avis, et donc nombrilisme, se serai de la réserve, pour ne pas empiéter sur celui des autres

(mais je crois que c'était pas pour moi)

la problématique, au moins en ce qui me concerne, c'est que pour trouver quelque poésie dans les mathématiques (ou autre d'ailleurs), il me faut comprendre a minima le sens. Le cas contraire, au mieux je trouve cela esthétique (enfin honnêtement pour les maths, le jour où je trouverai de l'esthétisme dans une équation ou formulation ou je ne sais quoi en "ion", les poules auront bridges et dentiers à leur dispositions :o) ), mais poétique....
lorsque je regarde, lis, les formules qui ont parsemé le sujet, j'ai de l'urticaire, je ne comprends rien, je ne sais même pas les prononcer, alors du coup, quant à y trouver de la poésie ou une quelconque envolée lyrique dedans, c'est impossible intellectuellement.
Là encore cela n'engage que moi, mais je n'arrive pas à entrer dans votre "monde". Suis-je trop stupide pour cela, je n'en sais rien, et quand bien même, cela ne me parlerait pas plus !

tout dépend de l'angle de vue par lequel on prend la démarche.

mais je crois que les maths en ont traumatisés certains...(si on est plutôt littéraire, ce pas pour rien) et à partir de là, c'est mort du genre chat échaudé.
Tizef nous à livré à base de géométrie quelques chouettes lectures, avec schémas à l'appui souvenez vous. les maths avaient donc déjà fait un tour par ici, réconciliés avec la littérature.
au fait merci Tizef pour le lien vers le nombre d'or!

je passais ici dire à Humpf et Boudi qu'il ne faut pas confondre coup de gueule et récrimination. ça ne veut en aucun cas dire "toi, j'te cause plus!". chacun réagit avec ce qu'il est et son mode d'expression. C'est vrai que peu développent en prenant le temps d'être précis, impliqués, Ubik que j'aimais bien en était un exemple. il y en a que cela rebute? bon, chacun son truc et pas de formatage! on est ici dans un espace de libre expression, c'est ce qui en fait la richesse, il ne faut pas refermer trop vite les portes, c'est tout! prendre un peu le temps de se comprendre, au nom de la pertinence.

je râlais contre le principe d'aplatir rageusement une proposition, une invitation dont on peut tout simplement disposer ou non, et sans faire de chichi, de clivages, ou autres dilutions inutiles du message premier.
je râlais contre le fait d'entrevoir où les dires de chacun se rejoignent, pendant que tête baissée on fonce sans le voir.
et contre le temps qu'on ne prend pas toujours, d'être curieux et d'accéder à l'univers d'une personne, surtout quand elle vient d'arriver.
Gemüth, reste avec nous, tu es curieux, ouvert, frais et sincère!

Jano, il n'y a pas ici de vaine rhétorique. si tu veux prendre le temps de commenter un texte de Gemüth il y a "le corsaire", sais tu...? et il a été posté avant cette non-équation.

ce qui est vain c'est la surdité volontaire.
et il n'y a rien qui puisse plus me chagriner, au regard du potentiel soulevé, quand j'y assiste malgré moi.
d'où mon coup de gueule.

Mon dernier commentaire était peut-être un peu expéditif. Je reprends en disant que ce débat n'est pas inintéressant mais qu'il s'éternise et je ne suis pas sûr qu'un consensus s'en dégage in fine ... d'où "vaine rhétorique". De plus, pour y répondre correctement il faudrait du temps que je n'ai pas et de la concentration que je préfère mettre ailleurs.

Je salue en tout cas le vent nouveau qui souffle sur Vosécrits.

aaaah!
:-)
bon!
et ben voilà!!
suffisait de le dire...
ça fait plaisir, punaise, quand tout s'apaise!
pour savoir si quelque chose s'en dégagera...mais quelque chose s'en dégage déjà!!!
ne soyons pas si sceptiques...:-)

igloogloote faut pas s'inquiéter comme ça quand ça s'emballe un peu !
sinon tu vas te faire des cheveux blancs
et ça serait dommage !

bisous

pour les cheveux blancs, trop tard c'est déjà fait.
déjà longtemps avant VE.

oh !
double bisou

si ça peut te consoler (je ne vois pas en quoi) les miens repoussent de toutes les couleurs

selon l'équation dite de la repousse

bon je cesse de polluer ce fil

mais mon problème ici, ce était pas l'emballement.

parfois je ressens très douloureusement l'absence de pertinence. l'incompréhension si vous préférez, ça fait moins gnagnagna.
ça me grille les neurones.
après je pète les plombs.
:-)
mais là ça va beaucoup mieux!

vi j'ai remarqué
récupère ton neurone

bonne journée !

On cause, on cause mais quel air à c't'Euler ?

Sympa non ?
Comme le confirme sa bio
http://ymonka.free.fr/maths-et-tiques/index.php/histoire-des-maths/mathematiciens-celebres/euler

:-)
euh l'air
de rien, merci Gemüth d'avoir ouvert ce fil parce que je me suis rendue compte que quand j'écris je fais des équations dans ma tête, et je les réduis. la résultante de "ça" n'est simplement pas un chiffre.
et je ne suis pas la seule ici à faire ça, évidemment...!

De rien igloo, je suis bien content de voir que je ne suis pas le seul à ressentir quelque chose devant la puissance poétique qui se dégage de l'égalité d'Euler.
J'en profite pour vous rassurer : je ne compte nullement m'en aller, mon silence n'est pas une retraite, c'est une nécessité : j'ai beaucoup de travail en cette fin de semaine et cela reste ma priorité. Je compte bel et bien répondre à la jolie réponse de boudi : elle a le mérite de soulever des questions intéressantes, et ce même si elle penche parfois dans une gratuité qui ressemble à celle qu'il me reproche. En fait, je pense que même si boudi ne peut pas me lire sans faire la moue et lever les yeux au ciel, il attend quand même une réaction, je me dois donc de lui répondre aussi dignement qu'il m'a répondu. Ce petit diable aime bien discuter, cela se flaire, et moi, j'aime ça aussi alors, sans être faits pour nous entendre, nous devons bien être faits pour dialoguer.

Rapidement,

- Gemüth,

c'est noté!
respect, et
à bientôt classe Mister G !
(bon, il va falloir se préparer à lire des tartines, et oui, c'est comme ça! âmes paresseuses s'abstenir, mais après tout, les dites tartines seront canalisées au même endroit, sur ce fil ici même. donc ceux qui n'en veulent pas pourront rester en dehors. ne dérapez pas trop hein!? je préfère avoir une crise cardiaque une fois que je serai morte! soyez indulgents :-)

le seul bémol à la lecture poétique d'une telle formule

c'est de tourner autour
sans la résoudre mathématiquement

c'est un peu comme écrire en tournant autour de l'idée, de façon énigmatique et sibylline, et celui qui n'est pas un lecteur élu des dieux sera un ignare insensible et froid, et cela me fait penser à ce texte: http://www.vosecrits.com/t11148-camarade qui vient de remonter des profondeurs et que je viens d'essayer de relire...
comme dans certaines séries télé, façon mentalist