Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Sahkti Lun 17 Aoû 2009 - 21:28

me réjouis de savoir !

mentor Lun 17 Aoû 2009 - 21:36

Sahkti a écrit:me réjouis de savoir !

moyen de faire revenir Provis sur VE ?
j'écris tout petit, sait-on jamais, qu'il flaire le piège
:-)))

Sahkti Lun 17 Aoû 2009 - 21:39

ha, qui sait... !

Sahkti Mar 18 Aoû 2009 - 16:21

Provis que voilà ! Ça se passe ici :-)

mentor Mar 18 Aoû 2009 - 17:01

Sahkti a écrit:Provis que voilà ! Ça se passe ici :-)

Voici donc en exclu pour VE la réponse d'une célébrité du monde très fermé de la sémantique et du beau et bon parler ;-)
J'ai nommé : PROVIS ! Merci à lui.

Mentor a écrit:je suis persuadé qu'on doit dire par exemple :
C'est de ça qu'on parle
ou bien
c'est ça dont on parle
et non pas
c'est de ça dont on parle
qui m'arrache les tympans.
Oui : quelle est la règle.
Et si tu dis que je me trompe, je te fais la gueule en CDI !
:-)))

de Provis :

"tu as raison. :o)
A part exceptions habituelles, on peut dire que le complément d'objet (direct ou indirect) est "la personne ou l'objet sur laquelle passe (transite) l'action exprimée par le verbe et exprimée par le sujet".
Selon la nature du verbe utilisé (ici transitif direct ou indirect), l'action peut passer de façon directe (je dis quelque chose, la chose que je dis) ou indirecte (je parle de quelque chose, la chose dont je parle, la chose de laquelle je parle).
Tu as ainsi bien vu la différence entre transitif direct et transitif indirect (sinon tu sors.. :o)..)

Maintenant il faut bien voir que "dont", c'est la même chose que "de laquelle". Autrement dit, dans le "dont", il y a déjà le "de" qui marque l'intransitivité. ET IL NE S'AGIT PAS DE LA METTRE DEUX FOIS, CETTE MARQUE DE L'INTRANSITIVITE !!

Si que tu dirais "c'est de ça dont on parle" et bin c'est comme si que tu dirais "c'est de ça de quoi on parle"..

Voilà quoi qui arrache tes délicates zoreilles.. :o)

En espérant avoir été clair et avoir fait assez vite (j'ai compris que c'était urgent.. :o)..)"

On remercie collectivement PROVIS pour ses lumières.
Et on espère te revoir bientôt sur VE, mais en personne !
;-)

Sahkti Mar 18 Aoû 2009 - 17:03

Merci Provis

Provis Mer 19 Aoû 2009 - 9:19

Sahkti a écrit:Merci Provis

De rien, c’est toujours un plaisir.. :o)
Et Mentor le sait si bien que je suis effectivement tombé dans le piège. Vous n’allez pas me faire croire qu’avec toute la bande de littéraires que vous avez sur VE, il n’y a en a pas un pour répondre !!?? ‘foiré, Mentor !

Quoique, les vrais spécialistes en général dédaignent ce genre de questions (par exemple Feint sur CL, qui me laisse raconter toutes mes salades sans jamais dire un mot .. :o).. )

Au fait, Mentor, ça fait 60 euros !
Oui je sais, c’est cher, mais hier soir j’ai passé trois heures à trouver ce fil, sous l’œil des caméras de surveillance, on dirait, et après c’était trop tard pour répondre : en heures sup, ça t’aurait coûté le double... :o)

Provis Mer 19 Aoû 2009 - 9:23

Quoique, les vrais spécialistes en général dédaignent ce genre de questions (par exemple Feint sur CL, qui me laisse raconter toutes mes salades sans jamais dire un mot .. :o).. )

Je veux dire qu'en tant que prof de français-latin, je ne me considère pas comme un vrai spécialiste.. :o)

Evanescent Mer 19 Aoû 2009 - 9:24

J'avais pas vu les derniers débats...

Sur le "croyez m'en" : le "en" il se rapporte à quoi ? ça vient d'où cette d'expression ; et aussi dans "croyez-en mon expérience", par exemple. C'est quoi le "en" ? Qu'est-ce que ça ajoute à "croyez-moi", "croyez mon expérience" ?

mentor Mer 19 Aoû 2009 - 10:24

Provis a écrit:Au fait, Mentor, ça fait 60 euros !

encore un qui se mouche pas du coude !
comme "non spécialiste" ça fait cher
bon, on met dans la cagnotte VE
peut-être que le tirage au sort te désignera pour le grand périple en Caraïbe !
mais il faudra venir plus souvent sur VE ! ;-)

Invité Mer 19 Aoû 2009 - 19:59

Nous sommes en bonne compagnie, Provis connaît mon ami Feint, le surdoué de la grammaire, celui que j'embête en cas de doute ortho-grammatical.
A vue d'oeil, je dirais que Provis n'est pas moins doué, ton explication en jette (j'allais intuitivement dans le même sens que ta réponse, les explications en moins :-)).

Invité Mer 19 Aoû 2009 - 20:00

Evanescent a écrit:J'avais pas vu les derniers débats...

Sur le "croyez m'en" : le "en" il se rapporte à quoi ? ça vient d'où cette d'expression ; et aussi dans "croyez-en mon expérience", par exemple. C'est quoi le "en" ? Qu'est-ce que ça ajoute à "croyez-moi", "croyez mon expérience" ?

Eva, il me semble qu'il y a eu dans les pages précédentes un échange à ce propos, si tu essaies de remonter un peu...

Evanescent Mer 19 Aoû 2009 - 21:18

D'accord, je vais chercher.

bertrand-môgendre Mar 1 Sep 2009 - 5:38

Question : Une partie des plombs atteignirent le visage atteignit non?

Invité Mar 1 Sep 2009 - 7:39

Bertrand, cela dépend si tu considères que tu parles d' une partie qui atteignit ou des plombs qui atteignirent. Eternel débat : "La majorité des français est" ou "sont..."
Personnellement, je pencherais à l'oreille plutôt pour le singulier.

Note, dans le CNRTL :
Le verbe ou le part. passé se met au plur. si l'aut. veut mettre l'accent sur la pluralité, et au sing. s'il envisage l'ensemble. Les gens se mouchaient, toussaient, crachaient −une grande partie des hommes s'étaient enrhumés cette nuit (Queffélec, Recteur, 1944, p.129). V. supra ex. 4.
http://www.cnrtl.fr/definition/partie

bertrand-môgendre Mar 1 Sep 2009 - 11:47

Merci Easter. Je vais considérer que les plombs occasionnent plus de blessures et c'est, ce qui m'importe ici.
J'aime bien avoir le choix.

Evanescent Mar 1 Sep 2009 - 12:28

Il y a des cas de ce genre ou l'on a pas le choix ?

Evanescent Mar 1 Sep 2009 - 12:28

où l'on n'a*

erf...

Invité Mar 1 Sep 2009 - 14:35

Evanescent a écrit:Il y a des cas de ce genre ou l'on a pas le choix ?

question piège (évidemment !) ; tu penses à quelque chose de plus précis ?

Evanescent Mar 1 Sep 2009 - 15:16

Avec "une partie" on a le choix. Avec "un grand nombre", je ne sais pas. Il faudrait faire la liste mais il doit bien y avoir des expressions de ce genre qui ne laissent pas le choix du nombre.

Sahkti Mar 1 Sep 2009 - 15:18

Evanescent a écrit:Avec "une partie" on a le choix. Avec "un grand nombre", je ne sais pas.

Me demande si ce n'est pas pareil...

provis, t'es là ? :-)

Evanescent Mar 1 Sep 2009 - 15:19

En fait si ça doit être pareil.
un grand nombre de personnes pense que...
un grand nombre de personnes pensent que...
ça a l'air bon.

On pourrait trouver en essayant pour chaque possibilité, mais pour ça il faudrait la liste. ça a un nom ces petites choses ?

Sahkti Mar 1 Sep 2009 - 15:25

Evanescent a écrit:ça a un nom ces petites choses ?

les formules une grand nombre de, une partie de, un groupe de, etc; ce sont des quantificateurs nominaux

Evanescent Mar 1 Sep 2009 - 15:37

Bon, personne ne s'est amusé à en faire la liste, évidemment.

Au moins wikipedia donne : un tas de ; une bande de ; un dizaine de ; une centaine de ; un millier de ; un million de ; un kilogramme de ; un groupe de ; un troupeau de ; un grand nombre de ; quantité de ; la plupart de ; une infinité de ; une multitude de ; un nuage de, etc.

On ne peut pas dire :
"Un kilogramme de pommes coûtent..." ou "nu troupeau de vaches sont..." ou "une multitude de personne sont..."

Donc si c'est catégorifié quantificateur nominal, ça veut dire que c'est tout à fait possible que d'autres (moins évidents) ne laissent pas le choix non plus.

Il me semble...

Invité Mer 2 Sep 2009 - 14:56

Des exemples intéressants :

http://grammaire.reverso.net/4_1_11_accord_du_verbe_avec_un_seul_sujet.shtml

Provis Mer 2 Sep 2009 - 15:58

Sahkti a écrit:
Evanescent a écrit:Avec "une partie" on a le choix. Avec "un grand nombre", je ne sais pas.
Me demande si ce n'est pas pareil...

provis, t'es là ? :-)

Je vais, je viens, parfois je me pose.. :o)

Eva, ce soir c'est philo-mathématologie : "Existe-t-il des problème sans solution, ou alors simplement, est-on trop nouille pour trouver une solution à tous les problèmes ? "

Mais quand même, quand on dit "Un triangle d'oies volait vers le nord", on peut penser qu'une oie ça vole au moins aussi bien qu'un triangle, fût-il équilatéral ou isocèle.. :o))

Provis Mer 2 Sep 2009 - 16:12

Eva, tu es sûrement allée voir à l'adresse donnée par Easter ??

Vers le bas, on lit : " Le verbe se met au singulier quand le sujet est introduit par plus d'un. Il se met au pluriel quand le sujet est introduit par moins de deux."
Le pire, c'est entre un et deux.. :o))

Evanescent Mer 2 Sep 2009 - 22:19

Provis a écrit:Eva, ce soir c'est philo-mathématologie : "Existe-t-il des problème sans solution, ou alors simplement, est-on trop nouille pour trouver une solution à tous les problèmes ? "

ça dépend de la définition de "solution"...

Vers le bas, on lit : " Le verbe se met au singulier quand le sujet est introduit par plus d'un. Il se met au pluriel quand le sujet est introduit par moins de deux."
Le pire, c'est entre un et deux.. :o))

Voilà qui clarifie tout ;-)

Provis Jeu 3 Sep 2009 - 12:34

Evanescent a écrit:
Provis a écrit:Eva, ce soir c'est philo-mathématologie : "Existe-t-il des problème sans solution, ou alors simplement, est-on trop nouille pour trouver une solution à tous les problèmes ? "
ça dépend de la définition de "solution"...

Ce genre de réponse(s) me ravit..
Ce genre de réponses me ravissent ? :o)

Une solution du genre "plus ou moins un sont racine(s) de x au carré", et non point cette solution de facilité qui consiste à répondre que la question est mal posée.. :o)

Je précise que, si tu en as envie, tu peux considérer comme résolus les problèmes dont il est démontré qu’ils n’ont pas de solution, et je réitère ma question : "Existe-t-il des problème sans solution, ou alors simplement, est-on trop nouille pour trouver une solution à tous les problèmes ? "

bertrand-môgendre Jeu 3 Sep 2009 - 13:02

Ma question suivante est du genre petit problème à solution unique :
... des mouchoirs cousus mains

Provis Jeu 3 Sep 2009 - 13:29

bertrand-môgendre a écrit:Ma question suivante est du genre petit problème à solution unique :
... des mouchoirs cousus mains

cousus mains ?

plutôt "cousus main".. ??

Mais, mais .. "cousus main sur mesure" ou "cousus main sur mesures" ? :o)

bertrand-môgendre Jeu 3 Sep 2009 - 13:50

Merci provis.
Et pas de demi-mesure, car Séraphin (le fadoli de mon histoire) porte un cague braille bien large.
Des mouchoirs cousus main ceignent ses reins en guise de ceinture ...

bertrand-môgendre Jeu 3 Sep 2009 - 14:03

Puis-je détourner le verbe striduler en nom féminin inexistant ?
La cohorte des stridules,
car je n'aime le mot stridulement, il ne chante pas, il est lourd et ment.

Evanescent Jeu 3 Sep 2009 - 14:08

Provis a écrit:
Evanescent a écrit:
Provis a écrit:Eva, ce soir c'est philo-mathématologie : "Existe-t-il des problème sans solution, ou alors simplement, est-on trop nouille pour trouver une solution à tous les problèmes ? "
ça dépend de la définition de "solution"...
Ce genre de réponse(s) me ravit..
Ce genre de réponses me ravissent ? :o)

Une solution du genre "plus ou moins un sont racine(s) de x au carré", et non point cette solution de facilité qui consiste à répondre que la question est mal posée.. :o)

Je précise que, si tu en as envie, tu peux considérer comme résolus les problèmes dont il est démontré qu’ils n’ont pas de solution, et je réitère ma question : "Existe-t-il des problème sans solution, ou alors simplement, est-on trop nouille pour trouver une solution à tous les problèmes ? "

On est seulement dans les maths ?
Alors je suppose qu'il y a une solution à tous les problèmes vu que le but des maths est d'inventer des solutions aux problèmes dont on a pas la solution comme ça.
Il a fallu des siècles pour que le 0 soit inventé, des siècles encore pour qu'on l'ait inséré partout où il peut être utile ; il a fallu des siècles aussi pour que i²=-1 soit inventé ; des siècles encore pour qu'il soit reconnu.
Les problèmes qui ont besoin du 0, du i ou du (n'importe quoi)^0=1 n'avaient pas de solutions, puis maintenant ils en ont une.

En maths on peut inventer n'importe quoi du moment que ça donne la solution ; et les maths elles-mêmes sont faites pour que problème=solution. Donc par définition tout problème de maths a une solution.

QED

Invité Jeu 3 Sep 2009 - 14:14

Et n'oublions pas : "Il n'y a aucun problème qu'une absence durable de solution ne finisse par résoudre." (Henri Queuille, politicien français qui a conseillé à leurs débuts François Mitterrand, puis Jacques Chirac, cf. Wikipedia.)

Sahkti Jeu 3 Sep 2009 - 15:43

bertrand-môgendre a écrit:Puis-je détourner le verbe striduler en nom féminin inexistant ?
La cohorte des stridules,
car je n'aime le mot stridulement, il ne chante pas, il est lourd et ment.

ben oui, mais en français, on dit stridulations, déjà :-)

Provis Ven 4 Sep 2009 - 16:38

Evanescent a écrit:On est seulement dans les maths ?
Alors je suppose qu'il y a une solution à tous les problèmes vu que le but des maths est d'inventer des solutions aux problèmes dont on a pas la solution comme ça.
Il a fallu des siècles pour que le 0 soit inventé, des siècles encore pour qu'on l'ait inséré partout où il peut être utile ; il a fallu des siècles aussi pour que i²=-1 soit inventé ; des siècles encore pour qu'il soit reconnu.
Les problèmes qui ont besoin du 0, du i ou du (n'importe quoi)^0=1 n'avaient pas de solutions, puis maintenant ils en ont une.

En maths on peut inventer n'importe quoi du moment que ça donne la solution ; et les maths elles-mêmes sont faites pour que problème=solution. Donc par définition tout problème de maths a une solution.

QED

Désolé, Eva, ma question était un peu farceuse (mais à moitié seulement..) :o)

C’est que j’ai eu l’impression, quand tu attaquais le problème de « l’accord du verbe avec le sujet », que pour toi forcément ce genre de questions a (ont) une « vraie » solution (impression confirmée par la suite..).. :o)

Désolé de t’enlever cette illusion de jeunesse : tous les problèmes n’ont pas une solution, même en mathématiques (on sait qu’il existe des problèmes sans solution, parce qu’il a été montré mathématiquement (logiquement) que pour certains problèmes, une solution est impossible : Gödel, le théorème d’incomplétude et ses énoncés indécidables. Je te le dis tout de suite, parce que je sens que tu vas demander .. :o)..)
Alors s’il existe des problèmes sans solution en math, tu penses en littérature !!

Problème sans solution, sauf à attendre assez longtemps pour que le problème n’existe plus, comme semble le suggérer Socque.. :o)

QEDNEQ (Quod erat demonstrandum non est demonstratum) :o))

Provis Ven 4 Sep 2009 - 16:47

bertrand-môgendre a écrit:Puis-je détourner le verbe striduler en nom féminin inexistant ?
La cohorte des stridules,
car je n'aime le mot stridulement, il ne chante pas, il est lourd et ment.

J'aimais bien stridules. Le mot me fait penser à des petits oiseaux, du genre hirondelle ou martinet, qui tournoient comme de petits avions et plongent vers le sol en jetant de terribles petits cris aigus.
Hélas, j'ai peur que Sakhti ait raison.. :o)

Ce qui de toute façon ne t'empêche pas de faire exactement ce que tu veux !! :o))

Sahkti Ven 4 Sep 2009 - 16:53

Provis a écrit:Hélas, j'ai peur que Sakhti ait raison.. :o)

hé hé! Pour une fois :-)

Invité Ven 4 Sep 2009 - 20:40

Provis a écrit:
bertrand-môgendre a écrit:Puis-je détourner le verbe striduler en nom féminin inexistant ?
La cohorte des stridules,
car je n'aime le mot stridulement, il ne chante pas, il est lourd et ment.
J'aimais bien stridules. Le mot me fait penser à des petits oiseaux, du genre hirondelle ou martinet, qui tournoient comme de petits avions et plongent vers le sol en jetant de terribles petits cris aigus.
Hélas, j'ai peur que Sakhti ait raison.. :o)

Ce qui de toute façon ne t'empêche pas de faire exactement ce que tu veux !! :o))

Provis, si je m'incline bien volontiers devant ta culture grammaticale, j'émets quelques doutes sur tes connaissances en zoologie :-)
A ma connaissance les hirondelles trissent, ce sont les grillons et autres insectes qui stridulent, non ?

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