Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Moi, j'écris "Qu'est-ce qu'il se passe ?", mais je crois bien être en minorité sur ce coup.

Plotine, je te retranscris ci-dessous, un extrait de la discussion qui a récemment opposé des correcteurs professionnels. A la question :

.. ce qui se passe ?
> > ou .. ce qu'il se passe ???


il a été répondu :

Ce qui se passe.
>
> Je me contenterai de citer un collègue correcteur qui a très bien expliqué la question sur un autre forum, mieux que je ne le ferais.
> Voilà :
>
> "...un tic qui semble devenir une mode et qui m'agace au plus haut point. Un exemple lu récemment dans un quotidien : « On est très attentifs à ce qu'il se passe. » Pourquoi donc ce il impersonnel ? N'est-il pas plus simple, et surtout plus correct, d'écrire « à ce qui se passe » ?
>
> Je ne veux pas entrer ici dans une explication grammaticale où il serait question de sujet et de verbe, de pronom relatif et d'antécédent « mis pour » ; aussi, je vais juste imaginer quelques phrases construites selon cette nouvelle mode, pour bien en faire ressentir l'absurdité :
> " Voici ce qu'il arrive quand...
> " Sais-tu ce qu'il t'attend ?
>" Dis-moi ce qu'il ne va pas.
> " J'aimerais savoir ce qu'il te prend.
> " Tout ce qu'il brille n'est pas d'or.
>
> Alors qu'il faudrait bien évidemment :
>" ce qui t'attend (cela t'attend, c'est donc ce qui t'attend).
> " ce qui ne va pas (cela ne va pas, c'est donc ce qui ne va pas).
> " ce qui te prend (cela te prend, c'est donc ce qui te prend).
> " ce qui brille (cela brille, c'est donc ce qui brille).
>
> Cette mode devient si envahissante que de jeunes journalistes y cèdent par crainte de mal écrire s'ils ne la suivent pas. J'ai ainsi lu à l'instant, sur un autre fil de ce forum, sous la plume d'un jeune qui écrit pourtant très bien et sans fautes : « je ne sais pas trop ce qu'il se fait »."
>

Tu me rassures. Je voyais tellement écrit partout "ce qu'il se passe" que je me demandais si ce n'était pas moi qui faisais une faute depuis toujours.
Merci.

Bon, les remarques de ce correcteur paraissent pertinentes, cela dit "Dis-moi ce qui se passe", rien à faire, je grince des dents.

Plotine a écrit:Tu me rassures. Je voyais tellement écrit partout "ce qu'il se passe" que je me demandais si ce n'était pas moi qui faisais une faute depuis toujours.
Merci.

Idem, sauf que ça me paraissait tellement incohérent que je m'obstinais quand même ! Voilà qui me conforte =)

Je trouve sur ce site :
http://www.langue-fr.net/spip.php?article242
un avis moins tranché.
(Je ne sais pas quelles sont les références du site, il a l'air assez sérieux, à voir comme ça.)

Bonjour.

Ne peut-on pas utiliser les deux formulations selon notre humeur ou la sonorité qui (qu'il) se dégage ?

Pour le cas cité :

- qu'est ce qu'il se passe ?
- il se passe ceci et cela.

- qu'est-ce qui se passe ?
- y se passe ceci et cela.

Non ? (ou bien je dit des bêtises ?)

Nechez, c'est l'avis du gars dans le site que je cite (hé hé) au-dessus : d'après lui, on fait en gros comme on veut.

Oui je viens de consulter le lien. Je cite : La préférence peut être euphonique. C'est mon avis aussi, c'est un choix musical

Nechez a écrit:Bonjour.

Ne peut-on pas utiliser les deux formulations selon notre humeur ou la sonorité qui (qu'il) se dégage ?

Pour le cas cité :

- qu'est ce qu'il se passe ?
- il se passe ceci et cela.

- qu'est-ce qui se passe ?
- y se passe ceci et cela.

Non ? (ou bien je dit des bêtises ?)

"Qu'est-ce qui se passe ?"
>> "Ce" est sujet et "qui" est le pronom relatif qui introduit la proposition subordonnée relative. Donc "qui" reprend "ce".
Si tu l'écris autrement, la phrase perd toute sa cohérence grammaticale.

Nechez a écrit:Bonjour.

Ne peut-on pas utiliser les deux formulations selon notre humeur ou la sonorité qui (qu'il) se dégage ?

Pour le cas cité :

- qu'est ce qu'il se passe ?
- il se passe ceci et cela.

- qu'est-ce qui se passe ?
- y se passe ceci et cela.

Non ? (ou bien je dit des bêtises ?)

Tu as raison dans un sens mais rien n'empêche de répondre : "il se passe" à la question "qu'est-ce qui se passe".
A l'oreille de certains, peut-être que la phrase "qu'est-ce qu'il se passe"
est plus élégante. Personnellement, je la trouve ampoulée, un peu comme quand on boit une tasse de thé en levant le petit doigt !

socque a écrit:Je trouve sur ce site :
http://www.langue-fr.net/spip.php?article242
un avis moins tranché.
(Je ne sais pas quelles sont les références du site, il a l'air assez sérieux, à voir comme ça.)

C'est vrai qu'en fait on devrait dire "que se passe-t-il ?". "Qu'est-ce qui ou qu'il se passe" n'est pas très correct.

Kash Prex a écrit:

Nechez a écrit:Bonjour.

Ne peut-on pas utiliser les deux formulations selon notre humeur ou la sonorité qui (qu'il) se dégage ?

Pour le cas cité :

- qu'est ce qu'il se passe ?
- il se passe ceci et cela.

- qu'est-ce qui se passe ?
- y se passe ceci et cela.

Non ? (ou bien je dit des bêtises ?)

"Qu'est-ce qui se passe ?"
>> "Ce" est sujet et "qui" est le pronom relatif qui introduit la proposition subordonnée relative. Donc "qui" reprend "ce".
Si tu l'écris autrement, la phrase perd toute sa cohérence grammaticale.

Pourtant, on écrit bien "Qu'est-ce qu'il t'a dit ?" et non "Qu'est-ce qui t'a dit ?" qui serait franchement incorrect. Je pense que le nœud de la question, c'est la forme impersonnelle, en tout cas je ne serais pas aussi affirmative que vous, Easter(Island) et Kash Prex. cf. le lien
http://www.langue-fr.net/spip.php?article242
.

Plotine, qu'est-ce qu'il te prend, on ne va quand même pas dire, que te prend t-il ? Non ?

socque a écrit:

Kash Prex a écrit:

Nechez a écrit:Bonjour.

Ne peut-on pas utiliser les deux formulations selon notre humeur ou la sonorité qui (qu'il) se dégage ?

Pour le cas cité :

- qu'est ce qu'il se passe ?
- il se passe ceci et cela.

- qu'est-ce qui se passe ?
- y se passe ceci et cela.

Non ? (ou bien je dit des bêtises ?)

"Qu'est-ce qui se passe ?"
>> "Ce" est sujet et "qui" est le pronom relatif qui introduit la proposition subordonnée relative. Donc "qui" reprend "ce".
Si tu l'écris autrement, la phrase perd toute sa cohérence grammaticale.

Pourtant, on écrit bien "Qu'est-ce qu'il t'a dit ?" et non "Qu'est-ce qui t'a dit ?" qui serait franchement incorrect. Je pense que le nœud de la question, c'est la forme impersonnelle, en tout cas je ne serais pas aussi affirmative que vous, Easter(Island) et Kash Prex. cf. le lien
http://www.langue-fr.net/spip.php?article242
.

Dans "qu'est-ce qu'il t'a dit", "il" est une personne, c'est différent.

Nechez a écrit:Plotine, qu'est-ce qu'il te prend, on ne va quand même pas dire, que te prend t-il ? Non ?

Pourquoi ? On dirait bien : "que lui prend-il ?" non ?
Je crois que le mieux est de se fier à son oreille ou à son oeil mais c'est que justement, "qu'est-ce qu'il se passe", ça ne passe pas, chez moi.

que lui prend-t-il ...

Tiens, je viens de lire ce passage chez Maupassant, dans "Fort comme la mort".

Quand il était parti, la comtesse et comte faisaient adroitement son éloge, disaient de lui ce qu'il fallait dire pour que la jeune fille comprît qu'il dépendait uniquement d'elle de l'épouser s'il lui plaisait.

C'est sur que ainsi cela serrait moins bien :

Quand il était parti, la comtesse et comte faisaient adroitement son éloge, disaient de lui ce qui fallait dire pour que la jeune fille comprît qu'il dépendait uniquement d'elle de l'épouser s'il lui plaisait.

Nechez a écrit:Tiens, je viens de lire ce passage chez Maupassant, dans "Fort comme la mort".

Quand il était parti, la comtesse et comte faisaient adroitement son éloge, disaient de lui ce qu'il fallait dire pour que la jeune fille comprît qu'il dépendait uniquement d'elle de l'épouser s'il lui plaisait.

C'est sur que ainsi cela serrait moins bien :

Quand il était parti, la comtesse et comte faisaient adroitement son éloge, disaient de lui ce qui fallait dire pour que la jeune fille comprît qu'il dépendait uniquement d'elle de l'épouser s'il lui plaisait.

C'est vrai qu'avec "faire" on met "il" systématiquement : ce qu'il faut faire.
C'est encore un cas différent.

"Qu'est-ce qu'il t'a dit ?"

dans cette forme, le "ce" n'est pas sujet de "dit" (c'est "il" qui représente "celui qui parle", le sujet) mais le complément d'objet direct : "il t'a dit quoi" ? ou "que t'a-t-il dit" ?

"Qu'est-ce qui t'a dit ?" (ou qu'est-ce qui te dit)

est généralement employé dans le langage familier mais dans un tout autre sens. Le "ce" c'est alors le "détail" qui "dit" quelque chose, dans le genre : qu'est ce qui t'a fait comprendre, qui t'a montré, etc. "qu'est-ce qui te dit que tu as tort de faire ça" par exemple. Ce n'est pas "joli", mais ça se tient quand même.

Ok, merci pour les explications.

Je vous laisse discuter entre docteur ! Aurevoir.

Je suis bien d'accord que c'est la forme impersonnelle qui fait la différence ; cela dit, je le répète, je ne suis pas aussi péremptoire que vous, et l'exemple de Nechez (l'extrait de Maupassant) me paraît convaincant, ainsi que le lien que j'ai donné plus haut.
J'écris : "Dis moi ce qu'il se passe ici". Il se passe quelque chose, je veux savoir quoi, dis-moi ce qu'il se passe.

Plotine, sinon, on écrit bien "Que lui prend-il" ; dans les "appelle-t-il", maugrée-t-il", etc., le "t" est là uniquement pour l'euphonie (éviter le hiatus), et il n'y a pas de sens de le placer en doublon du "d" qui assure déjà, graphiquement la liaison (on ne prononce pas "prendil", je vous l'accorde, mais "prentil", cela dit les deux sons sont assez proches pour qu'on ne place pas un "t" supplémentaire en liaison).

Easter(Island) a écrit:Plotine, je te retranscris ci-dessous, un extrait de la discussion qui a récemment opposé des correcteurs professionnels. A la question :

.. ce qui se passe ?
> > ou .. ce qu'il se passe ???


il a été répondu :

Ce qui se passe.
>
> Je me contenterai de citer un collègue correcteur qui a très bien expliqué la question sur un autre forum, mieux que je ne le ferais.
> Voilà :
>
> "...un tic qui semble devenir une mode et qui m'agace au plus haut point. Un exemple lu récemment dans un quotidien : « On est très attentifs à ce qu'il se passe. » Pourquoi donc ce il impersonnel ? N'est-il pas plus simple, et surtout plus correct, d'écrire « à ce qui se passe » ?
>
> Je ne veux pas entrer ici dans une explication grammaticale où il serait question de sujet et de verbe, de pronom relatif et d'antécédent « mis pour » ; aussi, je vais juste imaginer quelques phrases construites selon cette nouvelle mode, pour bien en faire ressentir l'absurdité :
> " Voici ce qu'il arrive quand...
> " Sais-tu ce qu'il t'attend ?
>" Dis-moi ce qu'il ne va pas.
> " J'aimerais savoir ce qu'il te prend.
> " Tout ce qu'il brille n'est pas d'or.
>
> Alors qu'il faudrait bien évidemment :
>" ce qui t'attend (cela t'attend, c'est donc ce qui t'attend).
> " ce qui ne va pas (cela ne va pas, c'est donc ce qui ne va pas).
> " ce qui te prend (cela te prend, c'est donc ce qui te prend).
> " ce qui brille (cela brille, c'est donc ce qui brille).
>
> Cette mode devient si envahissante que de jeunes journalistes y cèdent par crainte de mal écrire s'ils ne la suivent pas. J'ai ainsi lu à l'instant, sur un autre fil de ce forum, sous la plume d'un jeune qui écrit pourtant très bien et sans fautes : « je ne sais pas trop ce qu'il se fait »."
>

Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec ceci.

Voici un autre extrait de Maupassant, quelque ligne plus bas.

Dès son entrée, la comtesse l'épiait, mordue par le désir de savoir ce qui se passait dans son cœur.

Certes, certes. Pour ma part, je continuerai comme avant, soutenue par le beau site qui dit que c'est comme qu'on veut qu'on choise.

D'autant plus flagrant quand on emploie un autre temps que le présent:

exemple:
"Je lui fis part de ce qu'il n'allait pas dans le service" me semble biscornu et ambigu

j'écrirai donc:
"Je lui fis part de ce qui n'allait pas dans le service"

Ah, ben moi "Je voulais savoir ce qu'il se passait", ça me paraît OK. Même "Je voulais savoir ce qu'il n'allait pas dans le service", je prends... ou plutôt je cherche une autre manière de le dire.

C'est comme cette formule : "Je me le rappelle très bien, Bernard." Pas de problème, mais on ne dit jamais : "Bernard ne se me rappelle pas", on tournera autrement : "Bernard ne se souvient pas de moi", "Bernard ne me remet pas", etc. Pourtant, je mets au défi quiconque de m'expliquer en quoi "Bernard ne se me rappelle pas" est incorrect.

J'essaie toujours de privilégier la bonne compréhension et l'effet euphonique.
L'important étant de ne pas heurter la lecture et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Et, socque, nous sommes d'accord, il existe de multiples tournures possibles pour exprimer une idée.

socque a écrit:

Plotine, sinon, on écrit bien "Que lui prend-il" ; dans les "appelle-t-il", maugrée-t-il", etc., le "t" est là uniquement pour l'euphonie (éviter le hiatus), et il n'y a pas de sens de le placer en doublon du "d" qui assure déjà, graphiquement la liaison (on ne prononce pas "prendil", je vous l'accorde, mais "prentil", cela dit les deux sons sont assez proches pour qu'on ne place pas un "t" supplémentaire en liaison).

C'est ce que j'avais écrit tout d'abord mais c'est Nachez qui m'a troublée !

Nechez a écrit:Voici un autre extrait de Maupassant, quelque ligne plus bas.

Dès son entrée, la comtesse l'épiait, mordue par le désir de savoir ce qui se passait dans son cœur.

Alors ! Si Maupassant l'écrit comme ça, c'est qu'il faut l'écrire comme ça, na !

Pili a écrit:J'essaie toujours de privilégier la bonne compréhension et l'effet euphonique.
L'important étant de ne pas heurter la lecture et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

important aussi d'appliquer la règle de la cohérence, à savoir une fois la règle adoptée, s'y tenir tout au long d'un même récit ou ouvrage (je ne dis pas ça pour ou contre :-) toi Pili, mais pour compléter l'idée que tu exprimes).

Bonjour à tous. Je viens de me faire avoir sur un exercice en ligne.

Je vous recopie la ligne où j'ai échoué :

La beauté, l'éclat, le charme de la danseuse [CASE A REMPLIR] (attirer, passé composé) tous les regards.

J'ai rempli ainsi que :

La beauté, l'éclat, le charme de la danseuse ont attiré tous les regards.
La correction me dit qu'il fallait remplir ainsi :
La beauté, l'éclat, le charme de la danseuse a attiré tous les regards.

Si j'ai bien compris, on a prit le charme de la danseuse comme sujet. Mais alors si c'est comme ça, pourquoi conter la beauté et l'éclat ?

Oui, c'est le bordel ce genre de trucs. Si je me rappelle bien :
- quand les possibles sujets sont en apposition (votre phrase), on prend seulement le dernier (quoique, moi, je considérerais les deux possibles, mais enfin si on veut se tirlipoter le chinois, hein...)
- quand les possibles sujets sont reliés par un "et", on prend l'ensemble des sujets : "La beauté, les fesses et l'éclat de la danseuse ont attiré tous les regards"
- avec un "ou", je crois qu'on prend là aussi un seul élément : "Je ne sais plus si c'est ton superbe sourire ou ton intelligence qui me fait te détester le plus"
- avec "ni", c'est comme avec "et", "ni" étant en fait un "et" au négatif : "Ni temps passé, ni les amours reviennent" (Apollinaire, me semble-t-il, qui en principe aurait dû écrire "Ni temps passé, ni les amours ne reviennent", ah là là, on permet vraiment n'importe quoi aux poètes métèques)

Je suppose qu'on peut argumenter que si le sujet était pluriel, on aurait eu : "la beauté, l'éclat et le charme de la danseuse ont attiré". Avec la virgule et le complément "le charme" est isolé et donc seul sujet... Mmmm, c'est borderline et à peine convaincant. Ton erreur me paraît plus que légitime.

Nechez a écrit:Bonjour à tous. Je viens de me faire avoir sur un exercice en ligne.

Je vous recopie la ligne où j'ai échoué :

La beauté, l'éclat, le charme de la danseuse [CASE A REMPLIR] (attirer, passé composé) tous les regards.

J'ai rempli ainsi que :

La beauté, l'éclat, le charme de la danseuse ont attiré tous les regards.
La correction me dit qu'il fallait remplir ainsi :
La beauté, l'éclat, le charme de la danseuse a attiré tous les regards.

Si j'ai bien compris, on a prit le charme de la danseuse comme sujet. Mais alors si c'est comme ça, pourquoi conter la beauté et l'éclat ?

Alors quid de la beauté et de l' éclat? Qu' ont-ils fait, eux ? A la trappe! Ils n' ont rien attiré.

On peut lire la phrase à cause des virgules comme si la beauté était l'éclat et l'éclat le charme de la danseuse. En même temps, si on écrit ces trois attributs c'est bien pour surenchérir d'une manière ou d'une autre et sous-entendre que la beauté n'est pas tout à fait l'éclat qui n'est pas tout à fait le charme de la danseuse.

Donc, intuitivement j'aurais mis "ont", et je crois que je continuerais à mettre "ont", faute ou pas faute, suivant si dans mon idée il y a surenchère ou pas.

Faut bien savoir jouer avec les règles...

Une question : dans la phrase "Je les ai laissés me déchirer le ventre", j'ai un doute quant à l'accord du participe passé, à cause de l'infinitif derrière... je les ai laissé me déchirer ou laissés ?
(c'est marrant, d'ailleurs, cette phrase, hors contexte !)

Halicante a écrit:Une question : dans la phrase "Je les ai laissés me déchirer le ventre", j'ai un doute quant à l'accord du participe passé, à cause de l'infinitif derrière... je les ai laissé me déchirer ou laissés ?
(c'est marrant, d'ailleurs, cette phrase, hors contexte !)

Ici le Cod " les" est placé avant le participe passé d' une part, et , d' autre part ce pronom est sujet de l' infinitif "déchirer", donc le participe passé s'accorde .

En même temps, il a été dit plus haut que la règle maintenant est de ne jamais accorder les participes passé de "faire" et "laisser" lorsqu'ils sont suivis d'un infinitif. (ex. : je les ai laissé faire. Et non "laissés")

Moi j'ai plus un doute à cause de "me" qui vient s'intercaler entre "laissé" et "déchirer"...

Jean a écrit:En même temps, il a été dit plus haut que la règle maintenant est de ne jamais accorder les participes passé de "faire" et "laisser" lorsqu'ils sont suivis d'un infinitif. (ex. : je les ai laissé faire. Et non "laissés")

Moi j'ai plus un doute à cause de "me" qui vient s'intercaler entre "laissé" et "déchirer"...

Je les ai laissés qui me déchiraient le ventre.
Pour moi, aucun doute! le P.P doit s'accorder.