Vos idées sur l'écriture

Mallarmé, alors. Ce que le poème veut dire, il le dit.
Alors, ça, oui.
Pour le reste, l'intention de l'auteur me demeure, à jamais, et quand même il s'en expliquerait, inconnue. Par... essence.
Ce que je connais, moi, ce sont les textes. Les textes. Et encore les textes.

Maintenant, si tu nous demandes, entre écrivaillons, si tu nous parles d'arrière-cuisine, j'ai envie de te répondre en deux temps.
Il y a ceux qui produisent des produits (je godardise, là..). Il y a, parmi eux, d'ingénieux ingénieurs. Qu'importe. Ils savent, ils formatent, etc.
Ils ne m'intéressent pas outre-mesure, même si, à l'occase, je me tape bien un Harlan Coben, qui ressortit bien du genre, ce me semble.
Il y a ceux qui n'ont pas d'autre projet que d'écrire. Que de dire. Ce qui, bien sûr, implique aussi une réception, mais qui n'écrivent pas dans cette unique intention. Que ce soit bon ou non est, tu as raison, une autre question.
Mais c'est toi, je crois, qui a évoqué le "n'importe quoi".
Je ne crois pas qu'il y ait bzef de gens qui se disent: tiens! je vais pondre du n'importe quoi.
(Et pourtant... Mais non, non...)
Pour ma part, j'avoue sans honte que les intentions de l'auteur, je m'en tape. Je suis un lecteur de textes, pas d'intentions.
Et puis, si on jugeait d'après les intentions, hein...
Tu vois ce que je vois, tu penses ce que je pense, oui. Et pourtant, on n'est pas sourds.

On risque de l'être, sourd, si nul ne sait à qui tu t'adresses ?

Personne, je crois n' a évoqué la particularité, pourtant fondamentale, ici, de l'écriture sur un forum .
En effet, on peut écire :
- son journal intime qu'en principe nul autre que soi-même ne lira .
- un texte destiné à être publié, vendu en librairie et donné en pâture à des milliers (du moins l'espère-t-on !) de parfaits inconnus .
- sur un forum .
On a alors le privilège de pouvoir discuter de sa production avec ses lecteurs .
Personnellement, si j'ai envie d'écrire c'est que j'ai envie de
partager ce que j'ai, comme disait Pili, je crois, dans le coeur, dans les tripes .

Parce qu'il n'y a pas de particularité fondamentale.
En tous cas pas de particularité entre les deux derniers cas, pour ma part aucune.
Pour le premier je sais pas, j'ai jamais fait ça.
Pour le second, je connais certains membres ici, qui sont passés de la librairie au forum.
Pour le troisième: inversement.
Non, je vois pas. Ceci est un atelier et comme tous les atelier, même si virtuel, il simule l'idée du papier, et ce, que ce soit côté critique ou côté écrit.
Faut pas se leurrer de ce côté-là, la critique rêve du papier, et pas qu'un peu, comme les auteurs rêvent de l'édition. La première plutôt sur rotative, la seconde plutôt sur offset. Dans le fond, c'est qu'une question de résolution — comprenne qui pourra :-)

Une petite différence :
Quand un texte est publié, il est retiré du forum (pour des questions de droits), ce qui est arrivé plus d'une fois :-)

Traité de per—versification

Ou l’éloge de la poésie ordinaire


Il ne s’agit pas ici de l’œuvre du poète sélectionné par les « grandes maisons d’édition » ni de l’appréciation que peut en avoir le professionnel du livre ou toute personne qui tire profit de la mystification de l’œuvre publiée au détriment de l’écriture en tant qu’outil populaire d’expression et de désaliénation.

Les psychologues énoncent que dans la plupart des cas, l’assassin ne se distingue des autres que par le fait qu’il assassine ; par ailleurs, il vit comme n’importe quel citoyen. Un sociologue du monde de la poésie pourrait dire : le poète ordinaire est une personne qui se distingue des autres par le simple fait qu’elle possède une parole en plus, la poésie. Le poète demeure plus difficile à définir que l’assassin car un mort est une chose médicalement observable, alors qu’un poème est sujet à contestation intellectuelle. La question posée est - quel contour donner à la poésie ordinaire ? Le sujet a déjà été débattu d’un certain point de vue par les philosophes qui se sont penchés sur le phénomène qu’ils ont appelé la non-poésie*. Sans doute peut-on concéder à celui ou celle qui présente au regard de l’autre quelque chose qu’il conçoit lui-même comme un poème que les autres doivent y donner le crédit que d’appartenir au monde de la poésie ordinaire. Le poème « sans intérêt poétique », c'est-à-dire où le sujet et l’expression sont ternes et ne permettent pas d’observer ni un ressenti singulier ni une expression novatrice seront à considérer comme un départ « prometteur » par souci de pédagogie positive.

Que répondre sinon au déballage pompeux de certains qui prétendent détenir les critères pertinents pour apprécier ce qui est et ce qui n’est pas de la poésie, s’enfermant eux—mêmes dans une sorte de honte de leur propre production poétique qu’ils cachent dans le tiroir de peur de ne pas être reconnu comme un maestro ? Un poème ordinaire est l’expression d’un citoyen qui va libérer son « vocabulaire intérieur » et sa tournure grammaticale (ou a-grammaticale) avec l’éclairage propre de son univers émotionnel et de sa culture. Le lecteur va ensuite s’imprégner de ce qu’il aura perçu de l’écho des mots dans le poème et du style de l’expression pour le réinvestir en réponse. Le poème ordinaire n’est donc pas seulement une écriture, mais c’est aussi une lecture particulière. C’est ainsi qu’un écrit aléatoire est un poème dans la mesure où le lecteur peut en faire une « lecture poétique » (selon une méthode apparentée à la cabalistique en quelque sorte). Le poème fœtus, celui qui n’est pas livré à la vie, c'est-à-dire au regard de l’autre, ne permet ni à son auteur de progresser, ni de faire évoluer le langage. On comprendra que le culte de l’élitisme par le professionnel coupe le poète ordinaire de son mode d’expression spécifique et qu’il s’insère donc dans ce cadre dans une logique de la domination capitaliste.

Au contraire de l’évolution du langage par l’utilisation orale, l’échange poétique ordinaire permet de poser l’expression par le mot écrit et par la cohérence du poème, qu’elle soit réfléchie ou en partie spontanée, disons même subconsciente peut-être. La poésie ordinaire constitue un levier du langage, de la pensée, enrichissant le mot de couleurs nouvelles et remettant en question la grammaire conventionnelle.

D’où la nécessité de communiquer ses écrits.

Le lecteur peut « répondre » à un poème en « tordant » les mots de l’autre ou en les positionnant dans un contexte nouveau, suggérant de nouvelles évocations. On comprendra que le site Internet de poésie joue un rôle clé pour rendre l’échange possible. Priver le poète ordinaire de cet outil de sa participation active au développement de la société serait une attitude réactionnaire. Envelopper le poète ordinaire de son mépris est un acte de violence.

La poésie ordinaire est un vecteur de communication ; c’est une parole libératrice. C’est aussi une méthode pour changer la pensée en pervertissant le verbe. La poésie ordinaire est révolutionnaire.

Veronika, le 21/08/2008

* http://www.didier-moulinier.info/

Akinorev31 a écrit:Traité de per—versification

Ou l’éloge de la poésie ordinaire


Il ne s’agit pas ici de l’œuvre du poète sélectionné par les « grandes maisons d’édition » ni de l’appréciation que peut en avoir le professionnel du livre ou toute personne qui tire profit de la mystification de l’œuvre publiée au détriment de l’écriture en tant qu’outil populaire d’expression et de désaliénation.

Rien que cette phrase me fait chier, parce que sous le prétexte de dénoncer elle se met à d'abri dans le confort des salons des préceptes qu'elles punie en employant les mêmes arguments, et les mêmes mots : "mystification" "détriment" ; "outil populaire d’expression" ; "désaliénation", faudrait faire un tour rue du Faubourg Saint Honoré, ils ont le même discours sauf qu'ils l'inversent, et, même si je le regrette, c'est eux qui sont à l'origine de ce langage, quarante piges déjà. Et tout le reste est pareil, ce qui suit. C'est beau l'opposition, c'est ravissant la dénonciation, mais bordel, qu'elle aille pas puiser ses lignes dans ce qu'elle dénonce. Sans parler du titre "Traité de per—versification Ou l’éloge de la poésie ordinaire" la dernière fois que j'ai croisé un type qui causait de la sorte, ce devait être au Flore ou aux Deux magots, plus beaucoup d'écrivains dans les deux cafés, non, juste des mecs qui envoient des pressions à 12€, l'opposition bien pensante ça rapporte un max, et surtout, surtout, puisque nous sommes dans le quartier des éditeurs, dire :
—T'as vu ce qu'il a sorti comme merde ce mois-ci ?
— Qui ?
— Lui, là bas.
— Ah, lui ?
— Oui, lui !
— Sinon t'as lu ?
— Ben non pour quoi faire ?
Silence ou presque.
— Allez, c'est ma tournée!

Il y a des points intéressants, d'autres très justes dans ton texte (oui, moi aussi je suis gauchiste). Et il y a aussi tous les excès crypto-rousseauistes et vaguement anti-intello qui vont avec (je sais, je suis gauchiste comme je disais). Et comme le note Yali, le discours anti-intello se mord la queue quand il en utilise le mode.

Pour résumer mon désaccord, deux points :
- ce texte ignore un peu vite la diversité (de forme, de mode) de la poésie contemporaine et condamne vite les éditeurs de poésie (qui n'ont pas encore coté l'alexandrin au CAC40).

- l'idée que les gens vont écrire et que de leur "ignorance" (de la poésie officielle) naîtra une subversion est ce que j'appelle le côté rousseauiste.

J'ai constaté qu'expérimentalement, c'était plutôt faux. Au début, les gens écrivent ce qu'ils considèrent que la poésie doit être (on en a mille exemples, c'est à dire souvent rimé, en alexandrin et gnangnan). Je dis ça, j'ai fait pareil dans ma jeunesse :-)

Bref, la poésie est à mon sens plus une histoire de culture et que libérer la parole est bien, mais qu'il faut instruire aussi les gens (mais bon, là on retombe dans un éternel débat de gauchiste...)

Ouïe. Euh... C'est interessant ce que vous dites, mais vu mon incapacité à trouver le lien entre vos messages... je conjecture fortement n'avoir pas tout pigé =/
(ma phrase est française ?)

Evanescent a écrit:Ouïe. Euh... C'est interessant ce que vous dites, mais vu mon incapacité à trouver le lien entre vos messages... je conjecture fortement n'avoir pas tout pigé =/
(ma phrase est française ?)

C'est ton côté a-grammatical subversif :-)

Non, il y a pas forcément de liens entre les messages, disons que ça discute à la volée :-)

Faut pas chercher à savoir qui a raison, tu pioches des idées à droite à gauche et tu essaies d'en faire quelque chose...

Bon, si on essayait, d’abord, de discuter sans s’en prendre aux personnes, ce serait bien, je trouve. On laisserait les procès d’intention aux imbéciles, on raisonnerait, on s’attacherait aux idées- et, forts de cette élégance intellectuelle, on tenterait, aussi, d’éviter les fautes de grammaire.
Allez, fin du préalable angélique.
Veronika, j’ai du mal avec ta distinction, il me semble que : ou il y a poésie- ou pas. Mieux : que, par nature, il n’y a pas de poésie ordinaire. L’ordinaire peut être dit par la poésie- et c’est même là sa vocation, aurais-je tendance à penser, mais, ce faisant, l’ordinaire ainsi chanté échappe à la fade banalité d’un temps linéaire et sans écho.

Foin du distinguo poésie de livres, poésie de forum. Non que tes critiques portant sur la reconnaissance, l’attente et la mystification ne soient pas fondées- il faudrait un certain culot pour leur nier tout fondement ! Mais, dans sa diversité, la poésie est… de la poésie. Je crois que ce que tu cherches à mettre en lumière, c’est le caractère révolutionnaire de l’écriture, (pas de la poésie), de l’acte même d’écrire, dès que celui-ci s’inscrit dans une finalité sans objet. La question du comment écrire est un peu comme celle du roi-pêcheur, elle ouvre- l’esprit, l’imagination ; elle ouvre à ; elle ouvre sur. En une certaine mesure, elle sauve.
Ensuite, tu en appelles à une pédagogie « positive »- en est-il d’autres ou ne serait-ce qu’abus de langage ? Toutefois, ces textes creux dont tu parles, même caressés d’un œil conciliant, demeurent ce qu’ils sont : creux. Je ne suis pas certain que les mièvreries rimées de jeunes filles énamourées en appellent vraiment à la poésie. Je ne suis pas certain que l’avalanche de mots étranges, de sauts à la ligne, de coq-à-l’âne que l’on peut lire ici ou là en appellent à la poésie. Je ne suis pas sûr qu’ils contiennent une promesse- ou alors, les fruits ne passeront pas la promesse des fleurs… J’avoue que la position, hautaine, de ton pédagogue positif me gêne aux entournures. Il me semble qu’il y a confusion entre le bien libérateur procuré par le fait même d’écrire et la chose écrite qui, elle, et peut-être irrémédiablement, peut demeurer sans le moindre intérêt partageable.
Tu poses, ensuite, la question du critère de reconnaissance, ça, j’aimerais bien en débattre, oui, vraiment. Pour faire vite, je me contenterai de remarquer que ce n’est qu’après coup, vieilles chouettes de Minerve, que nous pouvons énoncer nos lois : l’œuvre (sans majuscule, sans trompettes, même artisanale, je parle de nous aussi…) est toujours surprise- ou bien alors, on s’en tape. (C’est ce que je disais au Loup.)
Je passe sur le poème-ordinaire, je t’ai déjà signifié mon désaccord.
Ensuite, tu évoques la réception, « Le poème ordinaire n’est donc pas seulement une écriture, mais c’est aussi une lecture particulière », j’enlève ordinaire et je te suis. Mais, ça, l’attente générique, on sait tous ce que c’est, son importance, et, ce, au-delà de la simple mythification de la chose publiée.
Ensuite, je crois que tu confonds démarche artistique, qui ne pose qu’elle-même, et discours de pouvoirs, qui, le plus souvent ne servent qu’à camoufler l’absence- de talent, de pouvoir, etc.
La suite me semble vraie du poème en général.
Jusqu’à cette histoire de mépris qui, je le crois, rejoint malheureusement la position très léniniste de ton pédagogue. Ne pas dire : c’est de la merde quand c’en est, c’est tricher. Bien sûr, on peut le dire gentiment. Sans castrer. En encourageant, pourquoi pas ? Mais les vessies ne sont pas des lanternes. Le médiocre le demeure. Le mauvais également. Il y a là, je crois, usurpation, tricherie, mensonge au nom de je ne sais quelle théorie de l’émancipation qui est, à son tour, prise de position dominante et, psychologiquement, « charitable » (beurk !).
Pourquoi feindre de ne pas juger quand on juge- et on juge ! C’est ça, l’obscène, ce faire-semblant, cette mauvaise-foi projetée au nom d’une volonté éducatrice des masses. Sûr, ça part de bonnes intentions, et ça mène vers l’enfer aux pavés nivelés du tout se vaut, rien ne vaut.

Ensuite, je n’ai pas saisi la colère de Yali. La faim dans le monde, la prostitution organisée, la sarkosisation rampante, les guerres, la connerie débridée, la veulerie triomphante, les femmes battues, oui, ça, ça mérite qu’on en pique une grosse, de colère. Mais les propos de Veronika ? J’en suis quelque peu surpris. Qu’on soit agacé, ce que je ne suis pas, pourquoi pas ? Mais plus… ?

Plus loin, « ce texte ignore un peu vite la diversité (de forme, de mode) de la poésie contemporaine et condamne vite les éditeurs de poésie (qui n'ont pas encore coté l'alexandrin au CAC40). »
Je la trouve bien pâlichonne, la poésie contemporaine. Et la prise de position anti-alexandrin, facile aussi, en tous cas sans être étayée. Et, pour le coup, je veronikerais bien, moi aussi, et dénoncerais volontiers la "mythification" / mystification qui pare de qualités des textes qui n’en ont guère. Oui, en poésie, on fait encore du minimalisme, des lignes blanches sur fond noir. Oui, en poésie, l’ère du n’importe quoi domine. Oui, en poésie, le vide pesant règne. Et la complaisance l’accompagne. Mais c’est un autre débat, encore.
- l'idée que les gens vont écrire et que de leur "ignorance" (de la poésie officielle) naîtra une subversion est ce que j'appelle le côté rousseauiste.
J'ai constaté expérimentalement, c'était plutôt faux. Au début, les gens écrivent ce qu'ils considèrent que la poésie doit être (on en a mille exemples, c'est à dire souvent rimé, en alexandrin et gnangnan). Je dis ça, j'ai fait pareil dans ma jeunesse :-)
Je suis totalement d’accord avec toi- sauf que… le rejet, encore une fois, de la rime ou du rythme, a priori, font un peu enfant révolté qui crache sur les amours paternelles… Ce n’est pas parce que bcp mésusent de la rime ou du rythme que la poésie ne devrait pas les dominer- au contraire ! Ce choix : la poésie-image (car si tu enlève et le son et le rythme, tu me dis ce qu’il reste ? Pincemi et pincemoi, etc.), est « un » choix. Selon moi, qui plus est, un choix pauvre (et facile, quand il est médiocrement assumé, sinon, oui, c’est coton !) , je ne vois pas pour quelle raison on devrait se priver du son et du rythme, à part parce que papa s’en servait…
Voilà. Pffff. J’ai été long. Parfois, quand c’est long, c’est bon.
Là, je n’sais pas.

Ce n'était en aucun cas de la colère, mais une réaction. Elle était un peu vive ? Je m'en excuse.

si tu enlèveSSSSSSSSS

Yali a écrit:Ce n'était en aucun cas de la colère, mais une réaction. Elle était un peu vive ? Je m'en excuse.

je ne vois pas en quoi tu devrais t'excuser, tu as dit "fais chier", la belle affaire. Je t'ai connu plus en colère :-))
Je pense par contre qu'il serait intéressant de s'arrêter sur la rhétorique de mouss, toute de miel et de fiel, de familiarité et de distanciation; gesticulations dignes du plus retors de nos politiciens.
mouss qui roule n'attrape pas pierre.

grieg a écrit:Je t'ai connu plus en colère :-))

C'est pour préciser qu'il me reste de la marge :-)

mouss a écrit:car si tu enlève et le son et le rythme, tu me dis ce qu’il reste ?

Il reste le concept, ou plus exactement l’art conceptuel préfiguré par Duchamp et Malevitch et définitivement adopté par une tripotée d’artiste à la fin des années 60 : l’idée prime sur la réalisation, le discours prime sur la pratique, le projet sur le résultat, adonc seule l’intention fait foi.
Fin des années 60 disais-je, ce qui fait que le discours est loin d’être avant-gardiste, perso, je le trouve même un peu vieillot, limite suranné. Ce qui n’indique pas que nous devions prendre modèle sur les classiques, non, cela indique seulement qu’il nous faut ouvrir d’autres voies.

Akinorev31 a écrit:
On comprendra que le culte de l’élitisme par le professionnel coupe le poète ordinaire de son mode d’expression spécifique et qu’il s’insère donc dans ce cadre dans une logique de la domination capitaliste.

On comprendra aisément que l’inverse serait ni plus ni moins que le transfert de la domination vers une autre élite qui, dés lors, se mettrait à capitaliser à son tour. Vu qu’elle prétend déjà posséder le savoir, j’avoue que je suis pas emballé par l’idée qu’elle possède aussi le reste, nombre de dictatures sont nées de la réunion du tout, et leur premier geste est quasi toujours de flinguer ce qu’elle défendait hier : les artistes. J’ai les idées larges et largement de gauche, mais pas au point de déposé ma tête sur le billot.

Je réagis vite fait.
Véronika, ce qui m'embête dans ce que tu as posté, c'est le mot "traité", et cette dernière phrase:

Akinorev31 a écrit:[
La poésie ordinaire est un vecteur de communication ; c’est une parole libératrice. C’est aussi une méthode pour changer la pensée en pervertissant le verbe. La poésie ordinaire est révolutionnaire.

Mouss : pour tes attaques contre la poésie sans rythme, je pense que la musique peut très bien se faire sans la rime et sans le vers régulier. L'irrégularité "réveille" l'oreille, je trouve.
Et là je parle de moi : je hais la poésie classique justement parce qu'elle ne me réveille pas. Je caricature, mais les images "traditionnelles", les vers réguliers et les rimes qui ronflent, ça m'emmerde et ça me fait dormir

Mouss : pour tes attaques contre la poésie sans rythme, je pense que la musique peut très bien se faire sans la rime et sans le vers régulier. L'irrégularité "réveille" l'oreille, je trouve.
Et là je parle de moi : je hais la poésie classique justement parce qu'elle ne me réveille pas. Je caricature, mais les images "traditionnelles", les vers réguliers et les rimes qui ronflent, ça m'emmerde et ça me fait dormir[

Qui a parlé de nécessité de vers réguliers ? pas moi ! Je refuse juste qu'on le rejette a priori. C'est très différent.
Meschonnic montre assez que le rythme est partout, pas uniquement dans l'écriture poétique.

Musicalité, rythme ne sont pas l'apanage d'une poésie régulière- et le croire relèverait, de nos jours, de la pure stupidité.
On ne peut plus, encore une fois j'enfile les truismes, moi aussi, écrire comme au XIXème, et encore, un premier dix-neuvième! Mallarmé, encore, appréciait les "vers faux" d'un Laforgue. (Et Tristan C., ne se moquait-il pas assez de l'alexandrin et du sonnet ?)

Pour autant, une poésie qui ne cherche ni la rencontre sonore, ni la jouissance rythmique me semble désespérément pauvre et, en ce sens, une "poésie conceptuelle" me semble un cul-de-sac au même titre que le lettrisme d'Isidore.

C'est tout ce que je cherchais à dire. Et, ta remarque le montre, je l'avais à l'évidence mal dit.
Je pense que cette nouvelle formulation devrait te convenir davantage et montrer qu'il n'y a, je crois, pas de hiatus entre nos positions sur ce sujet.

mouss a écrit:

C'est tout ce que je cherchais à dire. Et, ta remarque le montre, je l'avais à l'évidence mal dit.
Je pense que cette nouvelle formulation devrait te convenir davantage et montrer qu'il n'y a, je crois, pas de hiatus entre nos positions sur ce sujet.

oui, je t'avais prêté d'autres intentions. Mais là, on est d'accord

Ca c'est superbe !!! ( et désolée , 'ai pas de C avec cédille ici)

Si on regarde d'un peu près tous les posts précédents, on s'aperçoit que la question est " c'est quoi, l'art?" ET LA, on est bien avancé !!! J'ai discuté de ça un million et demi de fois avec les gens les plus divers, certains que je considérais comme des artistes, d'autres qui pensaient en termes de calendrier des Postes et les tendances intermédiaires, et ça peut durer des journées entières, jamais on n'est arrivés à une définition satisfaisante, sauf peut-être : l'art, c'est ce qu'on appelle de l'art ( et là, on hurle ou on rit !)
Parce que : c'est pas une technique
c'est pas une intention
c'est pas un état permanent ( il y a eu des chefs d'oeuvres qu'on considère maintenant comme des nanars et vice versa), ça dépend essentiellement du contexte culturel : l'art est le produit d'une culture qui se nourrit essentiellement d'art ( déjà, drôle de truc !)

Reste un mystère, où il serait intéressant de creuser, à mon avis, car cela ne doit pas valoir uniquement dans le registre plastique : les gestalt.

« Est littéraire une oeuvre qui possède une aptitude à la trahison. »

R. ESCARPIT
C'est à cette phrase que s'adressait mon "ça c'est superbe"

Si on définit l'art comme "Inutile", on s'y retrouve.

Ben non, parce qu'une définition doit permettre d'exclure. Et y'a pas que l'art qui répondrait à ça ! En admettant qu'on admette !

Yali a écrit:Si on définit l'art comme "Inutile", on s'y retrouve.

Il va juste falloir définir "inutile"...

;-)))

Qui ne sert à rien

Yali a écrit:Qui ne sert à rien

Trop facile :-)

J'aurais tendance à dire que c'est le contraire d'utile. "utile" me semble déjà plus facile à définir qu' "inutile". Pas évident pour autant.

Evanescent a écrit:

Yali a écrit:Qui ne sert à rien

Trop facile :-)

J'aurais tendance à dire que c'est le contraire d'utile. "utile" me semble déjà plus facile à définir qu' "inutile". Pas évident pour autant.

tu te tortures trop.

Et je dirais que oui, il n'y a rien de plus inutile que l'art. Et l'inutile, ça fait du bien, ça nous remet un peu les pieds sur terre

Ouais. L'utilité me paraît une valeur très surfaite. Je dirais que l'inutile, c'est ce qui rend malheureux quand on n'en a pas.

socque a écrit:Je dirais que l'inutile, c'est ce qui rend malheureux quand on n'en a pas.

oO je la garde celle-là. On doit pouvoir trouver beaucoup de contre-exemples mais votre définition n'en est pas moins juste.

socque a écrit:Ouais. L'utilité me paraît une valeur très surfaite. Je dirais que l'inutile, c'est ce qui rend malheureux quand on n'en a pas.

Ce qui reviendrait à dire que l'utile rend heureux quand on en a, me semble bien qu'il y a un défaut socque, là, juste au bout de mon doigt qui pointe la phrase :-))

Yali a écrit:

socque a écrit:Ouais. L'utilité me paraît une valeur très surfaite. Je dirais que l'inutile, c'est ce qui rend malheureux quand on n'en a pas.

Ce qui reviendrait à dire que l'utile rend heureux quand on en a, me semble bien qu'il y a un défaut socque, là, juste au bout de mon doigt qui pointe la phrase :-))

euh...

Pourquoi est-ce que dire que l'inutile rend malheureux quand on en a pas revient à dire que l'utile rend heureux quand on en a ? Moins par moins, ça fait plus...

Je crois que j'ai - encore - loupé un épisode ^^

En logique, A implique B est équivalent à non B implique non A.

Alors, si je propose :
pas d'inutile implique malheur, l'équivalent est :
inutile implique bonheur.

En d'autres termes, c'est l'inutile qui fait l'intérêt de l'existence... Ouais, ça correspond à ce que je pense.

C'est ce que j'avais comprit.
Mais "non A", ça peut être "pas d'inutile" ou "de l'utile", selon la façon de voir.

L'absence d'utile ne rend pas malheureux.

Mais "non A", ça peut être "pas d'inutile" ou "de l'utile", selon la façon de voir.

Je me suis embrouillée moi-même.

"Ca peut être "de l'inutile" ou "l'absence d'utile"."

socque a écrit:En logique, A implique B est équivalent à non B implique non A.

Alors, si je propose :
pas d'inutile implique malheur, l'équivalent est :
inutile implique bonheur.

En d'autres termes, c'est l'inutile qui fait l'intérêt de l'existence... Ouais, ça correspond à ce que je pense.

Suis d'accord.
Mais il faut s'entendre sur le sens du mot inutile.
Ici, dans votre équation logique, vous semblez le prendre comme "pas nécessaire à la survie".

Pour moi, l'art est sacrément utile. Et je n'emploie pas "sacrément" inutilement ;-)

Je cite Tristan: "Et je dirais que oui, il n'y a rien de plus inutile que l'art. Et l'inutile, ça fait du bien, ça nous remet un peu les pieds sur terre".
Y a-t-il un ou plusieurs ouvrages qui tentent ou même parviennent à expliquer comment l'art est venu à l'humanité, ou comment l'humanité a-t-elle "inventé" l'art sous toutes ses formes?
J'avais modestement, à travers un exercice maladroit (que j'ai d'ailleurs tenté de reprendre) émis l'hypothèse que les arts en nous faisant oublier le quotidien - l'utile - nous font momentanément oublier la mort : les arts nous font rêver, mais les rêves sont-ils inutiles?

Suis d'accord.
Mais il faut s'entendre sur le sens du mot inutile.
Ici, dans votre équation logique, vous semblez le prendre comme "pas nécessaire à la survie".

Pour moi, l'art est sacrément utile. Et je n'emploie pas "sacrément" inutilement ;-)

Ca dépend de la manière dont tu définis "nécessaire à la survie".

Bien sûr que l'art est utile en un sens. Personne ne viendra dire le contraire ici,je crois. Mais il vaut mieux prendre le sens du mot "utile" qui ne comprend pas l'art... sinon on est avancé à rien du tout ^^
Sens ce Socque a particulièrement bien défini je trouve.

Pas nécessaire à la survie physique.

Autant une communauté humaine est difficilement envisageable sans art, autant, si on lui ôtait tout moyen artistique de s'exprimer, je pense qu'elle survivrait (au moins sur quelques générations), mais que l'existence ne ressemblerait pas à grand-chose.

Y a-t-il un ou plusieurs ouvrages qui tentent ou même parviennent à expliquer comment l'art est venu à l'humanité, ou comment l'humanité a-t-elle "inventé" l'art sous toutes ses formes?

Je dois pouvoir te trouver ça.