Discussions autour de nos textes (prose-poésie)

Ce fil est dédié aux discussions autour des textes en prose et en poésie. Merci d'indiquer, à chaque intervention et pour le confort de tous, le titre du texte dont il est question ainsi que son auteur.

si j'entame un discussion critique à propos de certains de nos poèmes (à nous, les acteurs de ce site)

comme par exemple ....
A un aligement d'images incohérentes et sans fil conducteur, doit-on toujours hommage sous couvert de modernité ? ...


suis-je obligé de me faire des ennemis en citant le nom des auteurs ???

(autrement dit, peut-on combattre d'idées sans blesser personne ????)

D'abord je trouve la proposition de ce fil intéressante (j'ai assisté en catimini à l'élaboration du concept). j'avais cru comprendre dans un premier temps, à cause d'une lecture à la va vite, qu'il s'agissait de commenter nos propres textes.
Là par contre il y a un potentiel de grincements de dents qui n'est pas pour me déplaire.
Reste à surveiller un peu quand même que ça ne devienne pas un espace de règlements de comptes...

Tout d'abord merci pour cette heureuse initiative dont je profite pour essayer de continuer le débat qui m'a laissé sur ma faim.



Re: À la brune
Denis le Sam 24 Sep - 21:53

Personnellement, je vois la vôtre apaisante: le cycle des crépuscules depuis la nuit des temps...Une habitude et toujours la crainte du noir et celle de s'embarquer dans le voyage des rêves. Oui, j'y vois, moi, cette ambivalence rassurante des certitudes millénaires et des peurs du lendemain.

Il y eut des temps vides.
Les hommes retournèrent aux livres
les femmes à leurs courbes.
:

2 interprétations:
Raoulraoul:
Les hommes ont les idées. Les femmes ont des formes.
Loic:
Là c'est métaphoriquement exceptionnel !

Ces trois vers ont étés soulignés souvent, je ne veux donc pas y passer à côté: sommes-nous, aujourd'hui, dans un "temps vide" ? (peut-être, au fond, les hommes retournent-ils aux BD et les femmes aux ellipses (aux éclipses ?...) ?

Si l'interprétation appartient bien au lecteur, l'oeuvre, elle, appartient totalement à l'auteur:
Dites m'en donc plus qu'à Raoulraoul, s'il vous plaît et si vous le souhaitez.
Merci

Réponse de dusha:

Denis : Le texte écrit et partagé appartient au lecteur. A lui d'y trouver ou pas sujet à réflexion, à rêverie...
Je n'aime pas qu'on guide mes lectures, je suppose qu'il en est de même pour chacun : liberté essentielle ! (et je me trompe, tant pis !)
Merci pour ce commentaire.

Bonjour dusha, si vous lisez,
Ce n'est pas guidé que je veux être, j'aimerais simplement comprendre et cela me semblait possible puisque l'on a ici la possibilité de communiquer avec l'auteur.
Mais je respecte entièrement votre position.
C'est donc aux autres lecteurs de ce poème que je m'adresse et notamment à Loic pour savoir comment ils ont interprété ces 3 vers car pour moi ils son énigmatiques et je n'arrive pas, seul, à les interprèter.

Merci

Oui oui moi aussi je voudrais qu'on m'explique ces trois vers :0)

PRUNIER Frédéric a écrit:si j'entame un discussion critique à propos de certains de nos poèmes (à nous, les acteurs de ce site)

comme par exemple ....
A un aligement d'images incohérentes et sans fil conducteur, doit-on toujours hommage sous couvert de modernité ? ...

suis-je obligé de me faire des ennemis en citant le nom des auteurs ???

(autrement dit, peut-on combattre d'idées sans blesser personne ????)

Bah... on est grand non ? :0)

Sinon non on ne doit pas toujours hommage... ça peut être très mauvais évidemment, mais cela dit le fil conducteur est peut-être justement dans la déconstruction... ?
Alex, à un moment, parlait de "mode", je ne suis pas sûre qu'il y ait tant que ça (enfin pas plus qu'ailleurs/à d'autres périodes) de textes creux, de gens qui sont dans la ruse et le contentement de soi, se justifiant par subterfuge etc. Le problème c'est que quand c'est mauvais, (parce que ça peut-être mauvais et plein de bonne volonté quand même), je trouve que les réactions sont bien plus violentes que pour un texte disons plus "classique".

D'autant que quand les hommes s'ennuient ils ont une propension à retourner vers les courbes des femmes...

J'avais écrit un long et laborieux réquisitoire que je n'aurai jamais le courage de réécrire... Eh bien, tant pis !

Ah ben non, Alex, la défosse !!!

PRUNIER Frédéric a écrit:si j'entame un discussion critique à propos de certains de nos poèmes (à nous, les acteurs de ce site)

comme par exemple ....
A un aligement d'images incohérentes et sans fil conducteur, doit-on toujours hommage sous couvert de modernité ? ...


suis-je obligé de me faire des ennemis en citant le nom des auteurs ???

(autrement dit, peut-on combattre d'idées sans blesser personne ????)

Peut-être que le fil conducteur n'est pas visible de là où tu te trouves, Frédéric ?

Un mien ami avait une maxime pas si bêtasse qu'elle en à l'air : " tout dépend de l'endroit où on se trouve par rapport à l'idée qu'on s'en fait"

C'est bien pour ça que je trouve ce fil très utile !

coline Dé a écrit:Ah ben non, Alex, la défosse !!!

À bien y réfléchir, je me dis que mes opinions en matière de poésie sont peut-être rétrogrades et que je ne gagne pas à les exposer... J'étais pourtant prêt à le faire.

" sans blesser personne" : si je dis ce que je pense (sans acrimonie, ni agressivité) je fais au destinataire au moins un compliment implicite : je l'estime suffisamment intelligent pour accepter d'être remis en cause.

Quelle serait la valeur d'un compliment de la part de quelqu'un qu'on saurait incapable d'émettre une critique ?

alex a écrit:

coline Dé a écrit:Ah ben non, Alex, la défosse !!!

À bien y réfléchir, je me dis que mes opinions en matière de poésie sont peut-être rétrogrades et que je ne gagne pas à les exposer... J'étais pourtant prêt à le faire.

Et fais le donc ! Ce n'est pas évident de réussir à "partager" la poésie. Beaucoup de lecteurs n'osent pas commenter car ils pensent ne pas avoir la légitimité pour le faire ou ne pas savoir employer les bons termes ou ne pas être suffisamment "savant" pour "bien" en parler. A leur décharge, certains auteurs ont reproché par le passé (pas si lointain d'ailleurs) de manière parfois virulente le manque de technicité dans le langage des commentaires ou la "bêtise" des lecteurs qui ne comprennent rien à rien parce qu'ils ont eu le tort de simplement dire que tel ou tel texte ne leur parlait pas.
Donc si tu peux aider, par ton expérience, à stimuler l'échange autour de la poésie, c'est tout de même bien, non ?

Sauf que je ne suis pas sûr que mes vues soient stimulantes pour quiconque.
Je n'ai pas le courage de m'y remettre ce soir (j'ai encore quelques petits trucs à faire à côté) mais je me remets à l'ouvrage très vite...

coline Dé a écrit:

C'est bien pour ça que je trouve ce fil très utile !

Ben oui, Coline, mais à condition qu'on discute des textes (j'en ai proposé un ci-dessus...hum)

Allez, je suis partie, ce soir, pour argumenter !

Même si tes opinions sont "rétrogrades", Alex, c'est intéressant de les défendre : quelqu'un qui a beaucoup réfléchi et bossé sur un sujet ne peut qu'apporter aux autres, même s'ils ne sont pas d'accord ( je dirais même " surtout" !)

J'ai eu ce midi une intéressante discussion sur " qui est légitime pour décider si telle ou telle " oeuvre" est de l'art ? "

Donc comment décider si telle forme de poésie est dépassée et pourquoi ?

Ou si telle autre est de la foutaise ?

hum...je me suis adressé à toi, Coline, ci-dessus, pendant que tu postais ta critique...sorry

Denis, pour ce qui concerne le texte de Dusha, je te propose une interprétation ( qui vaut ce qu'elle vaut !)

Il y eut des temps vides.
Les hommes retournèrent aux livres
les femmes à leurs courbes. des naissances, méthode "oggi, no"

Oh zut, je m'étais dit que j'allais être sérieuse et disciplinée ! Pardon !

pffffffffffff!! dodo!!

Mais je pense sérieusement que "les femmes à leurs courbes" a un rapport avec les naissances !

Les hommes préoccupés par le savoir l'ont cherché dans les livres, dans les théories, dans l'abstraction, les femmes ont privilégié un savoir charnel, incarné, pragmatique.
Les jours vides sont les jours où la rencontre et la compréhension entre eux est ratée.

ah, merci. Faut être une femme pour voir cette nature des courbes. Moi j'y voyais des ellipses ou des sinusoïdes, ou des hyperboles paraboliques, enfin quelque chose de très féminin aussi.

Mais c'est peut-être une interprétation toute personnelle !

et tu crois qu'on est dans "les temps vides" aujourd'hui ? Je parle globalement parce que si ça ne tenait qu'à moi...lol

Je ne sais pas... Le texte ne donne pas d'indications sur l'époque : on sait seulement qu'il est au passé, mais passé combien ?

C'est vrai que la fin, cette attente de l'inconnu résonne très actuelle. Dans ce cas, mon interprétation des trois vers ne tient pas trop : les hommes semblent lassés de chercher le savoir et les femmes se soucient moins de leurs courbes ( davantage de leur ligne ?) me semble-t-il...

ben je suis d"accord avec toi puisqu'on est d'accord
'nuit

Toi aussi, Denis.

alex a écrit:

coline Dé a écrit:Ah ben non, Alex, la défosse !!!

À bien y réfléchir, je me dis que mes opinions en matière de poésie sont peut-être rétrogrades et que je ne gagne pas à les exposer... J'étais pourtant prêt à le faire.

Ben non toutes les opinions sont bonnes à être exposées !
Surtout que tu as l'air d'y connaître un rayon en littérature donc :0)

*rire* !

Denis, la symbolique des courbes te dira tout...

Spleen la Jeune a écrit:C'est fou ! J'essaie de comprendre le sens du poème (je ne le saisis toujours pas) et pourtant je ne peux m'empêcher d'aimer son rythme et les mots choisis.
Je me disais que tu devais certainement parler de la Mort avec le jardin de pierre qui à mes yeux serait un cimetière ; les insectes seraient ceux qui nous tiennent compagnie une fois partis, mais je me dis que ce serait bien trop violent comme analyse et que je dois faire fausse route.

Tu pourrais m'eclaircir sur le lieu dans lequel ils se trouvent ? Quel est cet inconnu ? =D

dusha a écrit:Spleen, te dire que tu fais fausse route me semble abusif. Chaque lecteur s'approprie le sens des images selon sa personnalité...

Je regrette un peu la position intangible de l'auteur. Bien sûr chacun est libre de son interprétation mais si le forum permet des échanges avec l'auteur pourquoi celui-ci priverait le lecteur de sa lumière ? J'aimerais bien pouvoir parler avec Yves Bonnefoy, par exemple, dont je ne sais qu'apprécier la musique des textes, ce qui me permet, certes, d'avoir une petite approche sur le sens, un léger ressenti, mais je pense que EB va plus loin que quelques notes de musique. Il pourrait par exemple me parler du mouvement de déstructuration du langage poétique. Il pourrait aussi me dire: "je n'ai strictement rien voulu dire". Dans ce cas j'arrêterai de me casser la tête dans mes tentatives d'approche de l'art contemporain et de ses "performances".

Denis, en peinture, le fait qu'une toile ne "représente" rien n'est absolument pas un motif d'étonnement et n'empêche pas que la toile puisse être belle, qu'elle suscite des impressions etc... Pourquoi n'en serait-il pas de même en poésie ?

Certaines sonorité, certains mots juxtaposés peuvent créer une ambiance sans qu'un sens précis doive leur être attribué. Il ne s'agit pas de "je n'ai strictement rien voulu dire, je me fiche de vous", mais de " j'ai crée quelque chose de polymorphe, dont la signification est floue, nébuleuse et j'aime que le lecteur puisse y glisser ses propres interprétations" D'ailleurs, on n'est pas toujours conscient de ce que l'on met dans un texte, même lorsqu'on souhaite lui donner un sens précis ( cf les commentaires de Louis, qui parfois éclairent l'auteur lui-m^me sur ce qu'il a écrit !)

D'où peut-être la réponse de Dusha.

dusha a écrit:*rire* !

Denis, la symbolique des courbes te dira tout...

La symbolique des hémisphères, par ex ?

Merci Coline ! En peu de mots tu as dit ce que j'aurais dû répondre à Denis... même si c'est en toute conscience que j'ai employé cette image de femmes et de courbes...

Il arrive pourtant qu'une image s'impose, qu'on ne s'explique pas.

Denis a écrit:

Spleen la Jeune a écrit:C'est fou ! J'essaie de comprendre le sens du poème (je ne le saisis toujours pas) et pourtant je ne peux m'empêcher d'aimer son rythme et les mots choisis.
Je me disais que tu devais certainement parler de la Mort avec le jardin de pierre qui à mes yeux serait un cimetière ; les insectes seraient ceux qui nous tiennent compagnie une fois partis, mais je me dis que ce serait bien trop violent comme analyse et que je dois faire fausse route.

Tu pourrais m'eclaircir sur le lieu dans lequel ils se trouvent ? Quel est cet inconnu ? =D

dusha a écrit:Spleen, te dire que tu fais fausse route me semble abusif. Chaque lecteur s'approprie le sens des images selon sa personnalité...

Je regrette un peu la position intangible de l'auteur. Bien sûr chacun est libre de son interprétation mais si le forum permet des échanges avec l'auteur pourquoi celui-ci priverait le lecteur de sa lumière ? J'aimerais bien pouvoir parler avec Yves Bonnefoy, par exemple, dont je ne sais qu'apprécier la musique des textes, ce qui me permet, certes, d'avoir une petite approche sur le sens, un léger ressenti, mais je pense que EB va plus loin que quelques notes de musique. Il pourrait par exemple me parler du mouvement de déstructuration du langage poétique. Il pourrait aussi me dire: "je n'ai strictement rien voulu dire". Dans ce cas j'arrêterai de me casser la tête dans mes tentatives d'approche de l'art contemporain et de ses "performances".

ah ! j'avais lu les planches courbes au lycée et j'avais vraiment beaucoup aimé...

dusha a écrit:Merci Coline ! En peu de mots tu as dit ce que j'aurais dû répondre à Denis... même si c'est en toute conscience que j'ai employé cette image de femmes et de courbes...

Il arrive pourtant qu'une image s'impose, qu'on ne s'explique pas.

Oui mais en même temps... ici ça n'a pas juste l'apparence d'une sensation-image-impression dans la manière de la formuler.
En fait ce n'est pas tant que les femmes retournent à leurs courbes qui intrigue je crois, que l'opposition avec le vers juste au-dessus.

coline Dé a écrit:Denis, en peinture, le fait qu'une toile ne "représente" rien n'est absolument pas un motif d'étonnement et n'empêche pas que la toile puisse être belle, qu'elle suscite des impressions etc... Pourquoi n'en serait-il pas de même en poésie ?

Certaines sonorité, certains mots juxtaposés peuvent créer une ambiance sans qu'un sens précis doive leur être attribué. Il ne s'agit pas de "je n'ai strictement rien voulu dire, je me fiche de vous", mais de " j'ai crée quelque chose de polymorphe, dont la signification est floue, nébuleuse et j'aime que le lecteur puisse y glisser ses propres interprétations" D'ailleurs, on n'est pas toujours conscient de ce que l'on met dans un texte, même lorsqu'on souhaite lui donner un sens précis ( cf les commentaires de Louis, qui parfois éclairent l'auteur lui-m^me sur ce qu'il a écrit !)

D'où peut-être la réponse de Dusha.

en peinture, même abstraite, il faut, je pense-je:
. que le trait, même un simple trait droit, soit vivant.
Il se met à vivre, non seulement à cause de lui-même, mais surtout à cause de l'espace qui l'entoure.

En poèsie,
la phrase c'est le trait
et l'ensemble, c'est le tableau

Il faut, à mon sens, non seulement de jolis traits, mais aussi une esthétique globale de l'ensemble,
chaque trait doit avoir sa raison d'être dans cet ensemble
sinon
ce n'est que gribouillis
non ?

J'ai tendance à penser que les mots sont un matériau plus lourd que la peinture, les notes ou l'acier par ex.
J'arrive à bien interpréter des tableaux, de la musique, des sculptures qui à priori ne veulent rien dire, parce que je suis avant tout sensoriel (la vue, l'odorat, le toucher, l'ouïe, le goût fonctionnent mieux chez moi que l'intellect). Or l'écrit ne fait fonctionner aucun de ces sens, si ce n'est l'ouïe pour la musique et encore à condition que je lise à haute voix. Je ne me contente pas d'une simple approche musicale en poésie. Je suis satisfait de ma lecture quand j'en donne un sens, encore plus quand je sais que je m'approche du sens qu'a voulu l'auteur à condition qu'il ne se soit pas fait totalement débordé par l'écriture.

Donc: la symbolique des hémisphères, par ex ? (puisqu'il y a une réponse)

Re: Muy rico
Yoni Wolf Aujourd'hui à 12:20

.....
Frédéric Prunier, message précédent:
."à chaque image je dis pourquoi pas
mais
pourquoi faire ?"

.....

Yoni Wolf réponse:
Comme s'il fallait qu'une image soit toujours justifiée, parfois un assemblement à priori "incohérent" (n'est-ce pas?) de mots, peut faire émerger une pléthore d'images saisissantes, crues, à la fois terriblement nettes et tout à fait mystérieuses.
Et ici c'est le cas.
Je me suis laissé entraîné par le jeu de répétitions, par le rythme emballé, par la matière sonore de ce poème. C'est tout.
Pourquoi faire? Cette question n'a rien à faire en poésie, je pense.

"je l'entoure de mes bras j'ai besoin de sentir le vide contre mon ventre grand ouvert"


.........

Frédéric Prunier, re-réponse:

le pourquoi faire,
n'est-ce pas justement la différence entre l'inventaire du comptable
et celui de Jacques Prévert ???



Que l'écriture soit de poésie figurative ou abstraite,
qu'elle soit de musique ou d'image
le choix des mots, le choix du mot, de la phrase placée avant ou après
est le résultat de l'accord.... entre ...
les couilles (ou les tripes si vous préférez) (le ressenti)
le cerveau (qui transforme l'émotion en lettres, mots, phrases)
et la main (qui est l'acte de choisir dans le fatras ... et de placer à l'endroit voulu)


le mot, la note, le point lumineux
prend son sens dans l'ensemble de l'oeuvre.

Pourquoi la Joconde, qui n'est qu'un portrait sans beauté particulière
(visage un peu rond, un peu mollasson...)
est depuis 500 ans, et par le monde entier
reconnu comme un chef d'oeuvre ???

Ce n'est pas de sa réalisation réaliste que naît un chef-d'oeuvre,
c'est de la force et de la précision du choix de chaque élément qui constitue l'ensemble

tout dans l'oeuvre d'art est un pourquoi faire !
sans pourquoi faire
c'est l'inventaire de la quincaillerie! et que la quincaillerie soit figurative ou abstraite, cela ne la rend pas forcément poétique !

(elle deviendra poétique
quand vous saurez
en écrivant quelques mots , d'apparence hasardeuse ou non,
me transmettre son odeur)

en musique improvisée

la phrase de l'improvisateur est enracinée dans la musique des autres musiciens qui l'accompagnent
que cette musique soit tonale ou a-tonale
c'est ce qu'il entend qui va provoquer le pourquoi faire cette note plutôt qu'une autre

sinon

ce n'est que du verbiage

oui.
pour improviser encore faut-il connaître la musique donc le solfège. La poésie aussi a des règles, surtout la classique: à quoi distingue-t-on une prose poétique d'une prose ordinaire ?