Discussions autour de nos textes (prose-poésie)

Dites, j'ai pas mal réfléchi aux remarques sur mon poème Vivre/Rouge qui concernaient surtout l'aspect abstrait de ce groupement de petits poèmes (et en général dans tout ce que j'écris on peut trouver cette remarque), aussi j'en arrive à me poser une question plus générale (donc pas besoin d'aller lire mon poème ^^) :

En quoi le fait que cela soit abstrait est-il critiquable ?

Entendez moi bien, je ne cherche pas vraiment à défendre ma chapelle (même si indirectement c'est le cas) mais bien à comprendre une certaine pensée autour de l'écriture !
Pour moi le langage est fondamentalement abstrait et la poésie est peut-être le plus abstrait des arts étant donné que la peinture est au moins matérielle et la musique nécessite au moins un instrument. Bon.
Du coup, le fait de vouloir rendre réaliste, ou au moins le fait de connecter un poème avec la vie concrète, en quoi est-ce obligatoire ?
Il s'agit peut-être simplement d'une question de sensibilité, de représentation. Le lecteur ressent plus fermement les choses quand elles lui apparaissent immédiatement.
Tout ce que je veux dire (je parle mal c'est fou ...) c'est qu'il me semble qu'en utilisant rouge par exemple à la place de sang on n'est pas plus abstrait que ça et même on est peut-être plus près de l'essence du langage et de la poésie, sans pour autant, normalement ^^, que le rouge soit moins fort au coeur du poème.

nos célèbres ancêtres les gaulois et Cie, protéger NOTRE petit pré vert, mourir pour la patrie ou bien encore nos anciens qui sauvaient notre empire, les dangers de l'islam... le tout dans un poème qui se prénomme Résistances.

Comme ça sent bon tout ça...

Rêvelin a écrit:Dites, j'ai pas mal réfléchi aux remarques sur mon poème Vivre/Rouge qui concernaient surtout l'aspect abstrait de ce groupement de petits poèmes (et en général dans tout ce que j'écris on peut trouver cette remarque), aussi j'en arrive à me poser une question plus générale (donc pas besoin d'aller lire mon poème ^^) :

En quoi le fait que cela soit abstrait est-il critiquable ?

Entendez moi bien, je ne cherche pas vraiment à défendre ma chapelle (même si indirectement c'est le cas) mais bien à comprendre une certaine pensée autour de l'écriture !
Pour moi le langage est fondamentalement abstrait et la poésie est peut-être le plus abstrait des arts étant donné que la peinture est au moins matérielle et la musique nécessite au moins un instrument. Bon.
Du coup, le fait de vouloir rendre réaliste, ou au moins le fait de connecter un poème avec la vie concrète, en quoi est-ce obligatoire ?
Il s'agit peut-être simplement d'une question de sensibilité, de représentation. Le lecteur ressent plus fermement les choses quand elles lui apparaissent immédiatement.
Tout ce que je veux dire (je parle mal c'est fou ...) c'est qu'il me semble qu'en utilisant rouge par exemple à la place de sang on n'est pas plus abstrait que ça et même on est peut-être plus près de l'essence du langage et de la poésie, sans pour autant, normalement ^^, que le rouge soit moins fort au coeur du poème.

J'ai du mal à te suivre, j'ai pas lu votre texte. Cependant, les arts sont la représentation de l'essence et de la substance qui unissent notre monde, autrement c'est de la folie. Même l'abstrait en peinture représente quelque chose de tout aussi précis et ciblé qu'une oeuvre "concrète". Ensuite la poésie s'arme également d'un instrument pour percuter son lecteur, les mots, leurs significations, justement, pour ne pas dévier dans la folie et l'abandon du sens. Toujours selon moi, on peut chercher dans l'abstrait une pluralité qu'on fait au sens de l'oeuvre mais jamais la possibilité de se dédouaner du sens que l'auteur ne maîtrise même pas lui-même. Autrement dit, si on a pas l'idée de ce qu'on veut représenter, autant éviter l'abstrait. Personnellement j'aime pas trop (l'abstrait en général), j'y vois une facilité même si ça n'est pas toujours le cas. Il est sûrement très difficile d'amener le lecteur vers une image précise avec de l'abstrait, ça ne doit donc pas être précis. J'aime me voir dans une ambiance, vivre le moment que me raconte l'auteur, y être, mais je déteste fournir l'effort d'imaginer ce que pourrait être ce qu'il me raconte. Voili voilou, c'est tout à fait personnel comme point de vue. Et pour terminer, la poésie n'est pas abstraite pour moi, elle peut, mais elle ne l'est pas en général, je crois que notre point de divergence réside dans la définition que l'on fait respectivement à "abstrait".

Rêvelin a écrit:
Pour moi le langage est fondamentalement abstrait et la poésie est peut-être le plus abstrait des arts étant donné que la peinture est au moins matérielle

Hum, ça se discute un peu :0)
Il y a de la peinture sans peinture, des artistes qui s'inscrivent dans le champ pictural en utilisant que du volume (support-surface etc), ou bien des ready-made, ...
Quand Klein gueule après les oiseaux parce qu'ils passent au milieu de son oeuvre qu'est le ciel, quelque part, c'est aussi de la peinture :0)

Sinon, je ne vois pas pourquoi ce serait critiquable, je me range de ton côté !

Le Greico a écrit:Toujours selon moi, on peut chercher dans l'abstrait une pluralité qu'on fait au sens de l'oeuvre mais jamais la possibilité de se dédouaner du sens que l'auteur ne maîtrise même pas lui-même.

Peut-être même pas lui même. Parfois si :0)

Oui je me rends bien compte que ce n'est pas très clair ^^

Ce que je cherche à dire c'est qu'à travers mes poèmes je cherche la vie. Bon.
Et que le fait de passer par un langage qui peut paraître abstrait ne doit en aucun cas faire oublier cet objectif concret. Bon.

Aussi quand je dis (désolé je repasse par le poème, c'est plus simple) :

"Je suis
L’enfant magicien
Parti dans le mot gris
Se trancher les veines"

Il faut y voir, non pas un jeune homme vaguement fleur bleue qui passe par des concepts (super clichés en plus "enfant magicien") mais bien une pensée de vie concrète : le mot et le monde sont gris, c'est à dire tristes, fades, morts ; il s'agit de retrouver le regard d'un enfant, vif et coloré, et ce parce-qu'il représente l'enchantement de la vie, la vie même telle qu'elle doit être pleinement vécue ; mais cette enfance est perdue ; alors il s'agit de se saigner, de se servir de son sang rouge pour colorer le monde gris et ainsi ré-enchanter le monde ; en fait il s'agit d'écrire, de créer une ouvre, de se jeter à corps perdu dans l'art, pour vivre pleinement ; l'art est le moyen et la preuve de la vie.
Pour moi il y a tout ça dans ce poème, à la fois une pensée universelle et une pensée plus personnelle (ma situation aujourd'hui de jeune homme, d'abord, puis d'écrivant, ensuite) et ces pensées, si elles passent par un texte abstrait (qui permet cette pluralité de sens et cette économie), n'en sont pas moins très très concrètes.

Bon désolé d'être passé par tout ce cheminement autour du poème, mais je pense que cela devient plus clair.
Pour moi l'abstrait permet clairement d'enrichir le poème, sans pour autant faire perdre aux mots leurs sens concrets.
Et c'est sur ce point que se présente le problème en fait : le fait de rendre la pluralité des sens d'un mot semble faire oublier au lecteur la puissance et l'impact de chacun des sens de ce mot ; il ne fait que la moitié du travail à mon sens qui est d'envisager le mot dans sa pluralité, dans sa globalité puis de l'envisager dans sa puissance concrète, dans sa violence et passer ainsi de l'un à l'autre.

midnightrambler a écrit:Non, tout cela n'est pas bien écrit !
Il y a, certes, peu de fautes d'orthographe en comparaison avec ce que l'on peut trouver chez des adolescents de votre âge, mais l'écriture en général et certaines formules en particulier révèlent une maîtrise encore imparfaite de la langue française ce qui, me direz-vous peut-être, n'est pas anormal.
Dans cette salade de formules prétentieuses et alambiquées - cette daube, pour employer une autre image culinaire plus actuelle - on croit déceler une charge poétique qui serait mieux servie par le cadre rigide de la poésie, exercice de style dans lequel on s'attache plus à la forme qu'au contenu et dans lequel, aussi, les règles sont tellement contraignantes qu'elles autorisent, lorsqu'elles sont respectées, toutes les libertés et tous les délires quant au fond !
Ceci est bien un cadeau ... de Noël si vous voulez, ne vous y trompez pas !

Amicalement,
midnightrambler

Et quelles sont-elles ces formules alambiquées et prétentieuses que je vous ai servies dans cette "daube" sans forme ? Je trouve dommage de s'enfermer dans une idée archaïque de la poésie qui, justement, contraint le lecteur à oublier le fond pour privilégier la forme. S'il faut pour vous plaire, que d'un matin d'hiver je vous livre un écrit bâclé dans la profondeur et dont toute la puissance résidera dans l'aspect rigide et guindé qu'il détiendra dans la forme, je vous prierai de ne plus prendre soin d'étoffer les fils de mes textes de quelques commentaires fougueux qui ne s'encombrent d'aucune précision pour aider l'auteur à faire évoluer son oeuvre ( ce qui doit représenter l'intérêt de ce site, si précieux ). Maintenant si je dois vous dire que j'accepte votre critique, ce sera sous l'obligation de paraître, car il n'y a rien que je puisse servir qui vous plaira tant que ce chiffre 15 ornera mon profil. Je finirai sans doute par ces phrases qui vous sont adressées plus qu'à moi : "Votre lettre vient à peine de me parvenir. Je tiens à vous en remercier pour sa précieuse et large confiance.Je ne peux guère plus. Je n’entrerai pas dans la manière de vos vers, toute préoccupation critique m'étant étrangère. D'ailleurs, pour saisir une oeuvre d'art, rien n'est pire que les mots de la critique. Ils n'aboutissent qu'à des malentendus plus ou moins heureux. Les choses ne sont pas toutes à prendre ou à dire, comme voudrait nous le faire croire. [...] Ceci dit, je ne puis qu'ajouter que vos vers ne témoignent pas d'une manière à vous. Ils n'en contiennent pas moins des germes de personnalité, mais timides et encore recouverts." Rainer-Maria Rilke.

Le Greico, merci à l'avenir d'indiquer le texte dont il est question et le destinataire du commentaire.
La Modération

Bonsoir,

Prétention, susceptibilité et manque de maturité sont les traits de caractère que laisse entrevoir votre dernier message et que, seul, l'âge que vous prétendez être le vôtre peut excuser.

Amicalement toujours,
midnightrambler

Quelle réponse facile !

Modération a écrit: les jugements et propos ad hominem

bonne résolution
chaque matin je travaillerai mes abd hominem

grieg a écrit:chaque matin je travaillerai mes abd hominem

mékilékon :-))

Tant que c'est pas des abdos minables

moi j'préfère éviter les eminem (oui, bon, quoique)

en tout état de cause, avoir quinze ans (ou cinquante-huit, ou quatre-vingt-dix)) n'est ni une qualité ni un défaut, que je sache, et ne doit pas me semble-t-il orienter un commentaire, sauf pour se féliciter que des talents et passions se révèlent chez de si jeunes gens - et parfois, oui, être plus tolérant quant aux maladresses et redites que nouzautres les vieux avons mis des années à balayer, et encore, pas toujours.

ainsi parla janis le temps d'une connexion.

et zara tousse trop.

Rêvelin a écrit:Et c'est sur ce point que se présente le problème en fait : le fait de rendre la pluralité des sens d'un mot semble faire oublier au lecteur la puissance et l'impact de chacun des sens de ce mot ; il ne fait que la moitié du travail à mon sens qui est d'envisager le mot dans sa pluralité, dans sa globalité puis de l'envisager dans sa puissance concrète, dans sa violence et passer ainsi de l'un à l'autre.

sur ce point je ne suis point d'accord. il serait vain de prétendre à une complétude fermée du mot, car rien n'est moins sur que cette universalité de l'abstraction, qui avant tout est votre. ce qu'elle vous évoque, dans votre rapport au langage, ne coincide pas nécessairement, c'est comme l'amour, à ce que le lecteur est disposé à ressentir, de par sa sensibilité propre. la liberté du lecteur prime, et il serait pour le coup un peu utopique et appauvrissant, de vouloir cerner le champs des significations.

Merci pour cette réponse : )

Je ne cherche pas à limiter la liberté du lecteur, au contraire.
Ce que j'essaye de dire par là c'est que le lecteur ne doit pas s'arrêter au premier aspect d'un mot.
Et peut-être vais-je jusqu'à dire que la liberté du lecteur se mérite et qu'elle est le fruit d'une attention ou même d'un travail porté sur le poème.

C'est d'ailleurs un des paradoxes des sites de travail de l'écriture : la possibilité que ce poème soit juste mauvais ou incomplet rend très difficile le travail du lecteur attentif. Il me semble que ce travail et cette liberté de sensibilité nécessite une certaine confiance en la qualité du poème lu.
Au delà du fait d'aimer ou de ne pas aimer sensiblement, si je lis un poème disons de Rimbaud pour prendre une figure culte, je vais essayer de me plonger dans ses mots et de me laisser imprégner pleinement sans penser à aucun moment qu'il aurait pu dire les choses autrement ; si je lis un poème disons de Rêvelin (^^), je peux dire que je trouve trop abstrait dès une première lecture. Vous me répondrez que l'on peut ne pas aimer Rimbaud et le trouver trop ... ou trop ... mais on fait cette critique dans un second temps, après avoir essayer de lire intimement ses poèmes. On aime ou on aime pas un poème que l'on respecte ; on construit ou déconstruit un poème sur un site d'aide à l'écriture. Le lecteur attentif aime ce qu'il ressent, le lecteur créatif construit le poème (qui est présupposé incomplet) sur sa propre sensibilité.
Ce n'est pas du tout un reproche puisque c'est précisément le but d'un tel site !
Mais cela rend les choses assez paradoxales de mon point de vue.

Et pour revenir au propos et faire le lien, je voulais juste montrer que la liberté du lecteur de Rimbaud et la liberté du lecteur de Rêvelin (dans ce cadre) n'est pas la même. Le lecteur de Rimbaud peut ne pas aimer le poème ; le lecteur de Rêvelin peut ne pas aimer le poème et écrire le poème qu'il aurait aimé.
Et par conséquent le lecteur de Rimbaud s'imprègne (ou tente de s'imprégner) du langage spécifique de Rimbaud et le lecteur de Rêvelin a la liberté de rejeter le langage spécifique qui lui est proposé pour lui substituer et lui suggérer une autre approche.

(et heureusement, sinon Rêvelin n'aurait pas grand chose à faire ici ^^)
(mais ce sont quand même deux libertés très différentes et je trouve que c'est intéressant)
(j'me demande si c'est clair ^^)

Très clair, je suis pleinement d'accord avec toi sur ça.

Le Greico, nul besoin de reciter dans son intégrité le commentaire de Rêvelin, surtout qu'il se trouve au-dessus ! En revanche, il est utile - et il suffit - d'indiquer le titre du texte dont il est question et le destinataire du post.

Ok, désolé, j'oublie tout le temps, mais je n'oublierai plus. :-D

ou des lilas d'Eulalie

voui j'suis une furieuse et une fumeuse et une fumiste :-) et donc Terrains vagues j'ai bien ri aux mégots là du mégalo et autres chats tôt en Espagne

Merci à tous pour vos commentaires sur "Le corps du roi"

Merci Arielle pour tes coupes, cela rejoint ma première version, j'aurais du m'en tenir là : )

Pour le titre, cela fait référence à une théorie sur la royauté : le roi est à la fois un homme et la royauté incarnée ; le roi meurt mais non la royauté (d'où le fameux "le roi est mort, vive le roi !". J'ai simplement transposé cette idée au tandem langage/réel ou plus précisément le "je" contenu dans le texte qui est assimilé à la royauté et "celui qui dit je", l'auteur mortel.

(ps : les masques qui révèlent un visage plus vrai sont-ils encore des masques ? sacré paradoxe !)
(pps : Oui Colline, en pleine crise et en plein doute (plus que d'habitude je veux dire ^^) avec des conséquences qui commencent à faire peur ...)

Ok pour l'explication sur le titre.
Et pour le reste,... tu devrais peut-être faire un break, j'ai le sentiment que tu t'engages dans une recherche un peu stérile : en poésie,comme en psychanalyse, la grâce vient de surcroît ! Il faut laisser mûrir. Et ça ne mûrit pas volontairement.
Tu as du talent, Rêvelin, ne le force pas !

Je souhaitais remercier ici tous ceux qui ont commenté mon poème "Mon toi d'hiver". Merci Terrains Vagues, Epervier, Pierre Morati (merci pour l'indication au sujet de "dieux" !), Frédéric, Lyra, Arielle, Maryse et Tollelege !
Oui, tu as raison Lyra, pour l'aspect un peu "formaté et convenu", surtout après la première strophe. Je m'essaie un peu à ces formes, en ce moment, du coup, je ne me laisse pas en entier m'exprimer quand j'écris, j'ai du mal, enfin, je ne suis pas dans une bonne période pour être percutant et original.
Tollelege : Oh, l'amour, pour l'instant, c'est surtout la descente aux enfers ! (rires)

Marine a écrit:Je souhaitais remercier ici tous ceux qui ont commenté mon poème "Mon toi d'hiver". Merci Terrains Vagues, Epervier, Pierre Morati (merci pour l'indication au sujet de "dieux" !), Frédéric, Lyra, Arielle, Maryse et Tollelege !
Oui, tu as raison Lyra, pour l'aspect un peu "formaté et convenu", surtout après la première strophe. Je m'essaie un peu à ces formes, en ce moment, du coup, je ne me laisse pas en entier m'exprimer quand j'écris, j'ai du mal, enfin, je ne suis pas dans une bonne période pour être percutant et original.
Tollelege : Oh, l'amour, pour l'instant, c'est surtout la descente aux enfers ! (rires)

Ah mais ce n'est pas une obligation d'être percutante et originale, après moi, je formule mes commentaires en fonction aussi de ce que j'attends d'un texte et ce vers quoi je voudrais le voir aller. Si c'est ce qu'il te faut en ce moment, c'est que ça doit être écrit comme ça. Sinon, c'est bien de s'essayer à plein de choses, c'est le moment ou jamais, j'ai envie de dire :0)

A Jano sur Auschwitz mon amour de raoulraoul

Oui mais alors pourquoi pas aussi organiser des excursions sur tous les charniers du monde, un sacré circuit ! Chéri allons au Rwanda voir où les enfants se faisaient massacrer à la machette..
Et puis allons visiter la frontière de Corée là où on tire sur ceux qui tentent de s'échapper. Si on ne voit pas l'endroit des massacres on n'est pas capable de se faire une opinion sur le sujet ? Non définitivement non je n'ai pas besoin de me rendre à Oradour pour ressentir l'horreur de ce qui s'y est passé ni à Auschwitz ou Birkenau pour "ressentir toute la dimension du génocide".
.
Je ne crois pas qu'aller sur place éduque les foules ou alors il y a une grande faille. Tu me parles de ma culture par rapport à Auschwitz,or ce que j'en sais je l'ai appris à la base en cours d'histoire. La deuxième guerre mondiale est au programme que je sache et avant la date des seize ans.
Donc tout le monde est aussi cultivé que moi sur le sujet. A moins d'avoir eu des profs incompétents et voilà pourquoi je parlais de l'importance de l'enseignement seul capable d'inculquer à tous ce qui s'est passé.
Ensuite oui je trouve qu'il y a assez de bouquins et de films à donner à lire ou à voir aux élèves pour approfondir le sujet et ce en un minimum de temps et ce sera à mon avis plus intéressant de confronter consciences individuelles et faits que se déplacer là bas en convoi organisé.
Mais bon ce n'est que mon avis eminemment discutable bien sur :-)
(Sur les foules abêties , l'objet de mon mépris comme tu dis, je m'inclus complètement dedans. Mais ce que je pense du sujet , les individualités, intelligences et sensibilités diluées par certains effets de foule, et plus précisément de foules en déplacement serait long à developper. )

Nous avons des points de vues différents sur le sujet Rebecca, inutile de chercher à se convaincre. Je respecte tes idées mais persiste à croire qu'il y aurait un vide impardonnable s'il n'y avait des endroits tangibles dédiés au recueillement, des lieux presque sacrés où le corps et l'âme se souviennent en déambulant dans les ruines.

Votre attitude me semble pour le moins curieuse, poète Marvejols, ou plutôt devrais-je dire : « Gloire Poétique de Vos Ecrits » (à en croire certains). Alors d'emblée, excusez-moi - ô Gloire rayonnante - d'avoir simplement évoqué mes ressentis et fait ombrage à votre superbe. Cela prouvant déjà que je vous aie lu ; ce qui n'est, désolé de vous le dire, pas habituellement le cas. Je suis rarement enthousiasmé, interpellé, emporté, touché, questionné par vos écrits, alors en général je ne les lis même plus ou par hasard ou par erreur seulement.

Vous tentez de discréditer mon commentaire, et pourtant vous lui accordez tout de même une page entière..
Si ce que j'ai écrit était si ridicule, pourquoi alors y consacrer une pleine page d'analyse fouillée et détaillée ?? c'est bien trop d'honneur que vous faites à mon simple commentaire...
A moins qu'une vérité vous ait froissé ? A moins que vous préfériez les commentaires plus plaisants et ceux qui vous rassurent ? ceux qui sont, et je vous cite : « des encouragements » ??
Mais le + évident est que manifestement vous cherchez là-encore à créer une nouvelle polémique tant vos propos sont chargés d'incohérence, de suffisance, et tout en ne faisant (sans le vouloir j'ose espérer) que de me justifier. Quelque part j'espère que vous l'avez fait exprès car je pourrais, toutefois, comprendre que vous vouliez mettre des braises dans un monde qui en manque à vos yeux... (c'est une expression de vous me semble-t-il qui en dit ma fois assez long).

Excusez-moi alors de ne faire qu'une seule réponse, celle-ci. Tout sera dit de mon côté, et sur ce texte (pour moi déjà oublié). J'avoue avoir un peu d'autres intérêts en général et laisse les polémiques inutiles à ceux qui aiment ou s'en occupent avec.


De mon commentaire initial :

« L'écriture, et surtout la lecture, m'ont semblé particulièrement laborieuses. La forme paraît rapportée et la finalité accouchée un peu dans la douleur. Hormis la fin, à partir de «  Mais le temps étourdi à l’oubli se souvient » tout le début est peu plaisant à lire; en cause : l'écriture, l'organisation (mots / images / rythmes), des inversions pas tjr très heureuses, la ponctuation (absente ou aléatoire) qui parfois aurait sans doute été bien venue.

Juste pour illustrer un minimum :

A courre il chasse en un grand vent - Silence il passe qu’on l’entende - Le temps est venu de la peine - Avant Christ par moins trois mille ans - A voix, du côté de Carnac On tire à corde que l’on tende. - Pour elle on a taillé les schistes parmes, (...) En un coffre un cippe de larmes. - ici, hormis le choix pour la rime l'image du cippe de larmes ne me parle pas.

Je ne retiens que la toute fin, plutôt appréciée :

« La pluie du temps promène sur la lande
Un vent géant qui s’essouffle impuissant
A vouloir allonger tant de pierres dressées. »

De Marvejols :

« Au cas où cela vous aurait échappé Artnow, le texte est écrit en octosyllabes avec un développement en déca (strophe 2 puis surtout 3) puis en alexandrins mêlés dans les 2 dernières strophes. Un retour aux octosyllabes vers la fin pour accélérer le rythme (strophe de l'hécatombe) avant l'apaisement (les enfants sont figés en menhirs et la légende prend corps).
Localement il y a une ou deux entorses (vers de 9 syllabes en fin de strophe 3 et de 13 en fin de strophe 4) car je n'ai pas voulu altérer le sens au profit de la stricte observance de la prosodie. »

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Moi : Vous semblez vouloir contredire mes propos en évoquant simplement qu'il suffit de savoir compter pour que la lecture soit nécessairement fluide et harmonieuse..
Rien qu'à lire votre début de tentative d'explication, j'en souffre déjà pour vous... et vous ne faites qu'appuyer mon ressenti et le justifier
…
Je vous parle d'écriture, d'organisation : mots, images, rythmes. La poésie est un ensemble et non seulement une œuvre comptable. Je me suis déjà ennuyé à vous lire alors ne me rajoutez pas de compter chaque vers comme double peine !
Le rythme est instinctif, et les déséquilibres perçus. Si vos comptent vous rassurent et bien soit, ma fois, si cela vous est important, positif et bénéfique, je veux bien vous laisser croire que c'est harmonieux, puisque comme vous le justifiez : le compte est bon !
Quant aux passages cités, vous n'en avez dit un mot, sans doute les voyez-vous aussi d'une excellence telle à figurer dans une anthologie de poésie ? - Ô gloire rayonnante de Vos Ecrits -

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De Marvejols :

« Artnow a écrit:La forme paraît rapportée et la finalité accouchée un peu dans la douleur. »

Je vous laisse la responsabilité d'une phrase aussi gratuite que pour ma part je ne comprends pas.

Moi : vous venez vous-même de justifier le fait que la forme puisse paraitre rapportée; dans ce sens que la forme en est prioritaire (je ne reviens pas sur les comptes et décomptes) et cela au détriment parfois du reste : du fond, de l'écriture, de l'assemblage naturel des mots et notions. Pour rester dans votre compte imposé, vous allez jusqu'à amputer des formulations et faire dans le très à peu près, pour faire un compte de 8, pour les parties octo, etc pour les autres; il n'est pas besoin de compter pour se rendre compte dès que qqchose cloche. La lecture doit être un plaisir et non une contrainte, si la contrainte se fait sentir c'est que l'écriture est perfectible; et pour moi elle l'est. Le travail se faire sentir, la phase d'écriture se fait sentir, elle décroche, elle n'est déliée, reprise, corrigée, arrangée, tout cela pas nécessairement dans la facilité, le plaisir, la spontanéité, d'où la justification de " accouché dans la douleur ".

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De Marvejols :

Artnow a écrit:la ponctuation (absente ou aléatoire) qui parfois aurait sans doute été bien venue.

J'ai beaucoup travaillé la ponctuation qui m'a semblé devoir être limitée pour laisser le lecteur créer son propre rythme lorsque plusieurs étaient possibles. Reste que votre analyse n'est pas bonne ou que vous étendez à tout le texte une impression localisée: en effet, il y a 34 signes de ponctuation sur 69 vers soit 1 chaque 2 vers.

Moi : un mot suffit pour résumer toutes vos lignes, et je l'ai employé : « aléatoire ». Là encore vous ne faites que justifier mon commentaire. Ainsi je ne vois pas où vous jugez mon analyse pas bonne (bien que « analyse » dans ce cas soit un bien grand mot..., j'analyse des choses, mais pas trop dans le domaine de la poésie, ou rarement, ou pas si fréquemment tout du moins). D'où voyez-vous que j'étends à tout le texte une impression localisée ?? En quoi votre décompte me contredit-il ?? : - En rien - j'ai simplement noté que parfois la ponctuation aurait été bien venue pour ma lecture; d'autant que le fil et justification alternances absence / présence de ponctuation n'est pas limpide. Vous me renvoyez la patate chaude en laissant le lecteur créer son rythme. Alors comme lecteur de ce texte, je vous dirai que sur 69 vers on ne s'amuse pas forcément à faire des effets de ponctuation, ou alors il faut que ça suive, s'enchaine, bien, naturellement, avec aisance pour s'en passer, et cela sans perte, et voire y espérer un gain.

Ai-je le droit de dire que votre travail sur la ponctuation n'a pas été payant pour ma lecture, ou dois-je en être discrédité ??

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de Marvejols :

Artnow a écrit: les schistes parmes[/color], (« parme invariable »)

Je vous souhaite d'être parfois plus attentif et moins prompt à la correction d'autrui : en effet les couleurs sont tantôt invariables et tantôt s'accordent (nuit noire, yeux bleus, pommes rouges...), en l'occurrence j'ai préféré mettre le S final par souci de la rime pour l'oeil avec "larmes", pour renforcer l'accrochage avec schistes car le parme est insolite pour cette roche. Et bien sûr pour renforcer le clin d'oeil au "schistes pourpres" d'Arielle (accord sur pourpre).

De Marvejols :

Artnow a écrit:En un coffre un cippe de larmes. - ici, hormis le choix pour la rime l'image du cippe de larmes ne me parle pas.

Un cippe est une pierre (plus rarement un poteau ou une souche), généralement conique ou renflée dans lequel est aménagée une cavité (en général au sommet) pour loger une urne cinéraire. Il s'agit d'une tradition de l'Age du Fer ou Romaine. Je l'ai ici anticipée au Néolithique. Il est parfois utile d'ouvrir un dictionnaire (je vous recommande le TLFi même si en l'occurrence celui des Antiquités, le Daremberg & Saglio est plus approprié mais il faut s'y initier).

Moi : Ce n'est visiblement pas la modestie et l'humilité qui vous étouffent.

Pour le « parme invariable » je vous renvoie à votre cher « Trésor de la Langue Française informatisé » :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2055552195;

PARME, adj. inv.Mauve rosé pâle, de la couleur des violettes de Parme. Mousseline de soie parme (Femina, 1er janv. 1907, p.19 ds QUEM. DDL t.16). Toile de soie rose, corail (...) parme (Catal. jouets [B. H. V.], 1936).
Empl. subst. masc. Cette couleur. Les tons pastellisés que l'on obtient aujourd'hui: gammes de bleus pâles, des roses coquillage, des parmes (...) conviennent à toutes les carnations (Carrefour, 2 janv. 1952, p.4, col. 3).
Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1897 drap Parme (L'Illustration, 8 janv., p.34b ds QUEM. DDL t.20); 1907 mousseline de soie parme (Femina, loc. cit.). Issu p.ell. de violette de Parme. Bbg. QUEM. DDL t.16.

Pour le cippe, j'évoquais (à moins que vous ne saviez lire l'évidence ou le faites encore exprès) l'image du «  cippe de larmes » qui ne me parlait pas. Et non de vous étaler sur le cippe, tout en faisant preuve de suffisance, de « pseudo supériorité scientifico littéraire », à peine risible, de cours d'école, et de hauteur d'esprits très loin d'en donner le vertige.
Là encore vous n'avez pas répondu, pensant que la pirouette savante suffirait à se rendre crédible... évoluez … et cela dans la simplicité, l'honnêteté et la vérité.

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de Marvejols :

Avec ces "schistes parmes" j'en arrive à la seconde partie de votre commentaire: une certaine volonté de nuire (ou de plaire) vous a semble-t-il poussé vers un rien de méchanceté qui vous a fait perdre de vue l'humour placé dans ce texte.
J'avais en effet signalé en commentaire du très beau texte d'Arielle ("A l'horizon des pierres dressées") que ce dernier m'inspirait fortement. C'est donc pour la remercier de cette inspiration que j'ai glissé quelques clins d'oeil: à commencer par le titre ("L'oraison des pierres blessées" -en réalité le texte s'intitule "Le dernier alignement", comme vous pouvez voir sur mon site), les schistes parmes pour les schistes pourpres, les pierres dressées/ et blessées.

Moi: Là encore vous ne faites que justifier et donner raison à mon commentaire. Vous y voyez de la méchanceté, j'y vois de la vérité. Vérité que vous-même vous confirmez par ce : « inspirait fortement ».
Dans le catalogue Vos Ecrits, sur votre texte, et bien que Arielle vous l'ait « fortement inspiré » et reprenant les quasi-mêmes schistes à coloration, il n'est nulle part mention de ce texte. Au lieu de faire très grossièrement de la pub pour votre blog, sans doute aurait-il été préférable, souhaitable ??, de mentionner qqpart Arielle. Car quiconque tombera maintenant sur votre texte, ici ou ailleurs, ne pourra lire le texte de référence, le point de départ et celui qui est la source d'inspiration de votre texte. Cela ne vous gêne pas visiblement, et si vous avez besoin de vous inspirer des autres, ma fois c'est aussi votre choix d'auteur. Mais personnellement cela me gêne de ne même pas mentionner l'auteur dont une de ses créations nous a inspiré.
Quant à votre épouvantail à moineaux de « accusation de plagiat », restez-en à mes propos, + simples et modestes.

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de Marvejols : « En postant ce texte j'avais un doute et je voulais le vérifier: est-il encore un lectorat pour un texte rimé de 69 vers? qui plus est dans une veine épique et narrative? Le nombre de lectures (232, que je n'ai jamais atteint en 15 jours avant ce 32 ou 34è texte) me fournit une réponse positive. »

Moi : Félicitations, … comme sur les bancs d'école ... voilà une des choses qui m'a fait le plus rire dans votre poème … votre commentaire.

En créant un peu d'animation autour de votre texte, vous aurez encore davantage de lectures... et cela signifierait sans doute que votre texte est un chef-d'œuvre, allez savoir...

Poétiquement,

Arnaud.

Artnow ayez au moins ce minimum d'honnêteté qui consiste à ne pas mentir. Je reproduis donc ici le commentaire que j'ai laissé sur le texte d'Arielle:

Re: A l'horizon des pierres dressées
Message Marvejols le Mer 7 Déc 2011 - 2:26

...Mon âme archéologique n'a pu qu'être ravie voire s'extasier à ce texte rythmé et peuplé d'images fort suggestives. Le saut entre les octosyllabes et les vers irréguliers en fin de strophe ne choque pas: il ne se sent pas et il faut compter pour l'établir à 7.
...Le déroulé du texte sur seulement 2 rimes (-É et -ÈR) est doux et pour un peu on ne le remarquerait pas (je me demande d'ailleurs s'il n'a pas été choisi pour rappeler des sonorités bretonnes - pour -ÈR c'est certain- ou bretonnes francisées telles que LocmariaquER / LocmariaquÉ; mais ma suspicion à l'égard du hasard dans les choses humaines va peut-être trop loin).

...Beaux passages que ceux-là par exemple :

incrustant leurs flancs de prières

Livrée aux landes buissonnières
sous la pluie froide des années

...J'aime moins la fin, cette strophe engagée et vengeresse à l'égard du béton nucléaire: n'est-elle pas un peu facile? et puis les centrales (comme beaucoup d'installations industrielles) participent elles aussi de ces "rites d'élévation" que notre société moderne, entre tours Eiffel, tours urbaines, tours télécom, viaducs de Millau, pylônes, piliers ou plus modestement statues "érigées", perpétue...

...J'avoue qu'il m'inspire fortement votre Horizon de pierres dressées (excellente cette association à horizon qui d'emblée nous situe dans le visuel, le paysage, l'ampleur et le temps tout en suggérant l'horizontalité qui est le sort final de bien des menhirs à l'alignement)."

En ce qui concerne Parme je ne vois pas en quoi citer la définition du dictionnaire disqualifierait la licence poétique que j'ai prise à l'accorder au bénéfice de la rime pour l'oeil. Votre réaction initiale comme votre réponse ne font que montrer votre pathologie de la norme. Pour le reste, votre longue réponse tient en un procédé rhétorique simpliste: tout argument de votre interlocuteur vous permet de dire " ce que vous dites confirme ce que je disais". Voilà qui évite de rentrer dans les contenus. Mais je vous laisse à votre acidité coutumière et à votre français contourné et empesé. Cette conversation ne donnera rien, vous ne cherchez qu'à salir.

Artnow nous dévoile fort justement les arcanes de la réussite en poésie:

de Marvejols : « En postant ce texte j'avais un doute et je voulais le vérifier: est-il encore un lectorat pour un texte rimé de 69 vers? qui plus est dans une veine épique et narrative? Le nombre de lectures (232, que je n'ai jamais atteint en 15 jours avant ce 32 ou 34è texte) me fournit une réponse positive. »

Félicitations, … comme sur les bancs d'école ... voilà une des choses qui m'a fait le plus rire dans votre poème … votre commentaire.

En créant un peu d'animation autour de votre texte, vous aurez encore davantage de lectures... et cela signifierait sans doute que votre texte est un chef-d'œuvre, allez savoir...

Voilà qui est fait et je participe de bon coeur à cette mise en valeur.

Dans les cours de récré il y a toujours eu des enfants bécasses. De ceux qui se mettent à deux, se frottent et se chuchotent à l'oreille en ricanant d'un autre. Ils choisissent un souffre-douleur et quand celui-ci vient à passer ils sortent de leur petit coin et s'écrient : "Oh! le vilain. Oh! qu'il est pas beau. Il fait encore sur le pot!" ou balivernes acides de ce genre. Ils se rassemblent et se ressemblent, croyant qu'à médire et salir ils vont se grandir. On a les petits bonheurs que l'on se fabrique.

Cancres, feignants, mous du genou,
les "bisous … c'est moi", les coucous,
nous sommes les mauvais élèves
dont la légèreté endêve
notre bon maître Marvejols.

Nous sommes pour la gaudriole,
rois du chahut dans cette école,
les coupables tout désignés
au bonnet d'âne condamnés
par notre maître Marvejols...

Arielle a écrit:Artnow nous dévoile fort justement les arcanes de la réussite en poésie:

de Marvejols : « En postant ce texte j'avais un doute et je voulais le vérifier: est-il encore un lectorat pour un texte rimé de 69 vers? qui plus est dans une veine épique et narrative? Le nombre de lectures (232, que je n'ai jamais atteint en 15 jours avant ce 32 ou 34è texte) me fournit une réponse positive. »

Félicitations, … comme sur les bancs d'école ... voilà une des choses qui m'a fait le plus rire dans votre poème … votre commentaire.

En créant un peu d'animation autour de votre texte, vous aurez encore davantage de lectures... et cela signifierait sans doute que votre texte est un chef-d'œuvre, allez savoir...

Voilà qui est fait et je participe de bon coeur à cette mise en valeur.

Puisqu'on est sur le sujet et que ça me titillait depuis un moment, je me permets d'abonder dans le sens de Artnow et Arielle : le nombre de clics sur un texte donné n’égale pas forcément le nombre de lectures, loin s’en faut. La Modération, pour ne citer qu’elle, est de par l'exercice de ses précieuses fonctions (...) responsable d'une grande partie du nombre de clics global. Ou comment détruire une illusion.

Quand même, marvejols, je n'arrive pas à vous percevoir comme une victime !

Vous aimez bien la controverse, comme d'autres, vous ne mâchez pas toujours vos mots, n'êtes pas le seul, vous avez des positions tranchées, why not, alors tout ça c'est de bonne guéguerre.

Janis a écrit:Vous aimez bien la controverse, comme d'autres, vous ne mâchez pas toujours vos mots, n'êtes pas le seul, vous avez des positions tranchées, why not, alors tout ça c'est de bonne guéguerre.

...Vous avez raison, un peu de castagne ne me déplaît pas. "Tranché" je ne sais pas, il m'arrive parfois (parfois seulement) de dire tout net quand cela ne me plaît vraiment pas et pourquoi (comme récemment sur l'inventaire de Jean Lê).
...Mais les petits jeux qui consistent à harceler, multiplier les sous-entendus, agir en bande, d'abord l'un ou l'une puis un autre et envore une autre etc. et prendre quelqu'un en grippe publiquement sur un forum ça commence à bien faire.
...Ça vise à "expectorer" quelqu'un qui est désigné comme intrus jusqu'à ce qu'il parte où que l'autorité décide de le bannir au motif du trouble au bon fonctionnement. Tout cela porte d'ailleurs un nom et n'est pas très glorieux. Rien ne justifiait la vilenie du commentaire originel d'Arnaud sur mes Pierres Dressées (plagiat etc.!), rien non plus l'entrée en lice d'Arielle à travers une remarque perfide sur Billevesées puis aussitôt un renfort à Artnow ("l'Art maintenant et moi-même" : tout un programme !) sur ce fil même. Puis maintenant c'est l'amie Easter, qui vient m'expliquer l'évidence, histoire de me faire passer pour un QI -40 (tout en niant un rapport de proportionnalité entre le nombre de clics affichés et le nombre de lectures: pourquoi d'ailleurs l'afficher si cela n'a aucun sens?). A quand le prochain ? Tout ça relève du phénomène de petite bande puérile et de l'entre-soi (raison majeure, si on laisse se développer, de la désertion des forums et de leur perte de vitesse).
Pour ma part j'ai posté un texte et n'en déplaise à quelques grincheux qui se parent de la Liberté pour se croire autorisés à tout et à dicter leur loi sur un forum, il ne déplaît pas complètement. Laisser braire, comme dit Mélonronchon...

Marvejols vous surtraduisez, d'une part. D'autre part, je ne suis pas votre "amie", soyons clairs.
Pour le reste, laissons braire, indeed.

J'ajoute que je me sens d'autant plus à l'aise pour faire cette petite intervention plus haut que c'est un poème que j'ai apprécié, tout comme d'ailleurs j'apprécie ce qu'écrit en poésie artnow, deux styles fort différents qui peuvent exister l'un et l'autre.

après, c'est vrai que nos réactions sont parfois outrées, à tous, d'autant que le support internet prête souvent à confusion et amplifie les choses : la mayonnaise (ou la moutarde) monte toute seule. Une voix de la modération nous enjoignait l'autre jour à éviter de commenter les commentaires; mais de temps en temps on bondit et hop, on se lâche, c'est posté, c'est trop tard. Et le côté bande de garnements, ça dédramatise, c'est comme les repas de famille : yen a qui se prennent le chou, les autres rient sous cape, quelqu'un dit allez on boit un coup et on peut à nouveau se parler normalement. Jusqu'à la prochaine.

allez, on boit un coup !

... et pour quelques pierres phaliques
ils se frottèrent de poétiques...

Ah ben non ! Depuis le temps que ça me démange, je vous le dis sans aucun sous entendu : Marvejols vous m'emmerdez ! Toujours prêt à réprimander selon une " morale" de vieux genou et à crier au charron quand on ose répliquer ou ne pas apprécier ses textes ! J'ai presque toujours trouvé votre poésie chiante, ampoulée, laborieuse et vos remarques pires encore.
On ne comprend pas votre talent ?
Que diable faites vous donc sur un forum où les gens sont si odieusement sectaires ?
Pour ma part, c'est la dernière fois que je vous lis.
Vous ne me manquerez pas !
Lorsqu'on se conduit comme vous n'avez cessé de le faire sur ce forum, c'est soit qu'on est maso, soit qu'on est un troll. En ce qui me concerne, ma religion est faite !

coline Dé parle clair et fort, elle n'est pas la seule, mais le résumé me convient, sans pour autant que ledit Marjevols ne se croie obligé de prévoir par avance que certains vont venir hurler avec les loups pour pousser l'animal blessé à fuir.
La remarque dudit Marvejols concernant les forums qui péricliteraient pour cause de "clanisme", - même si ce n'est pas le terme employé -, ne peut guère s'appliquer ici au vu du dynamisme de ce site depuis sa création il y a déjà quelques années.
Rien n'empêche personne de se comporter de manière "simple", si ce mot fait partie du vocabulaire de l'auteur inscrit ici, et ainsi de s'intégrer très facilement au groupe mouvant des gens qui animent VOS ECRITS.
Mais la simplicité, c'est compliqué.
A acquérir si elle n'est pas innée. Et à développer ou simplement à maintenir.
Esssayez, Marvejols, essayez. Ca ne coûte rien.

... là, ça frise la lapidation, totor