Vos idées sur l'écriture

Le langage écrit ressemble pour moi à une ville: superposition de lieux aux architectures différentes, enchevêtrement d'époques, d'inspirations, de clins d'œil, de récupérations. On s'y déplace simplement. Cela permet ou non le transport de l'âme, mais en aucun cas préférer le neuf à l'ancien ne fait sens pour moi, ce serait comme se positionner pour ou contre le sucre dans le café, cf café philo qu'est-ce que le bonheur? Il y a effectivement matière à discuter quant à ce qu'implique l'utilisation des ressources linguistiques: tantôt fenêtre de l'intelligence, tantôt sonde à lecteurs, barrière de protection encore, raffinement, partage, cooptation etc... Ordonner ici, comme ailleurs, revient à signifier une valorisation souhaitée transcendante, une sorte de boussole sensible. Dès lors on peut convenir que la pratique d'une langue, dans ses arcanes, ses "musées" procède d'un souci double: forger une identité dans la sublimation des contraintes d'une part et assurer une solidarité dynamique dans la maitrise, mémoire des ancêtres oblige, d'un média naturel d'autre part. Après moi les néologismes, rien que dans l'étymologie, je kiffe sa mère, c'est l'évolution dans le sens de la marche, et pour évoluer il faut nécessairement un avant.

"Le langage écrit ressemble pour moi à une ville"

Trés belle image, je trouve...
Du coup ça m'ouvre des perspectives nouvelles, moi qui ai toujours aimé déambuler dans des villes totalement inconnues, débarquer de préférence seule dans des lieux dépaysants , errer des heures des jours durant sans repères , cherchant à me perdre....
Je réalise que pour ce qui est des pérégrinations littéraires je suis beaucoup moins aventureuse. Je traine toujours en terrain plus ou moins connu. Goûts ecclectiques mais sans doute balisés.
Ce que j'aime dans les villes tangibles, c'est ce que je ne connais pas , alors que dans les villes de mots, ce que je préfère je crois, c'est ce que je reconnais....
Bon vais m'initier à l'architecture de l'âme en contrées étrangères et voyager beaucoup plus en pensée , à partir du carrefour de là où vieillissent tranquillement des villes naphtaline et où surgissent des villes dans le désert, vers des quartiers improbables et non fléchés, où les mots voudront peut-être me sauter sur le kolback ou me faire la peau, me détrousser de mes valeurs sures assommer mes certitudes , j'irai prier dans des temples où l'on vénère la langue passée présente future dans un recueillement muet, j'irai écouter sa musique là où on la chante, la rime, la rythme , c'est beau une ville la nuit c'est mots et j'en kiffe l'amer

et si je propose de fusionner ce sujet avec celui-ci :
http://www.vosecrits.com/conversations-atelier-f4/vos-idees-sur-l-ecriture-t1094-440.htm
je suis hors sujet, je me fais incendier ?
;-)

Je vais aussi être hors sujet mais je trouve que c'est plus facile à suivre ici pour l'instant alors peut-être pourra-t-on fusionner après ... non ?

pour l'instant, que ce soit ici, isolé, ou après fusion... vu que personne n'intervient sur l'autre sujet, ça coule tout seul, ça s'enchaîne bien
mais bon

Ça sent les prémisses de l'amour tout ça...;-)

mentor a écrit:pour l'instant, que ce soit ici, isolé, ou après fusion... vu que personne n'intervient sur l'autre sujet, ça coule tout seul, ça s'enchaîne bien
mais bon

assez d'accord pour fusionner, après....

mentor a écrit:et si je propose de fusionner ce sujet avec celui-ci :
http://www.vosecrits.com/conversations-atelier-f4/vos-idees-sur-l-ecriture-t1094-440.htm
je suis hors sujet, je me fais incendier ?
;-)

Pourquoi ne nous laissez vous pas essayer notre truc avec Silène en vous contentant d'observer et éventuellement de commenter ?
Je prends mon temps pour répondre à Silène.
Vous me faites penser à ces personnages de je ne sais plus quel dessin animé pour enfants qui sont pleins de bonnes volonté et d'enthousiasme et qui dans leur impatience cassent tout ce qu'ils veulent améliorer, réparer, etc.
Laissez nous respirer un peu : on tente un truc, c'est tout.
Je pense que la vertu d'un dialogue qui s'établit dans le calme et où on pèse ses réponses avant de les envoyer, en ayant qu'un seul interlocuteur, au moin au début, c'est quelque chose à tenter.

Narbah a écrit:Je pense que la vertu d'un dialogue qui s'établit dans le calme et où on pèse ses réponses avant de les envoyer, en ayant qu'un seul interlocuteur, au moin au début, c'est quelque chose à tenter.

Alors comme disait l'un des intervenants : en mails directs svp, c'est fait pour ça, pas VE.
Et je dis ça gentiment ;-)

Ouais mais moi ça m'intéresse ce débat ^^

mentor a écrit:

Narbah a écrit:Je pense que la vertu d'un dialogue qui s'établit dans le calme et où on pèse ses réponses avant de les envoyer, en ayant qu'un seul interlocuteur, au moin au début, c'est quelque chose à tenter.

Alors comme disait l'un des intervenants : en mails directs svp, c'est fait pour ça, pas VE.
Et je dis ça gentiment ;-)

Il me semble discerner que ce qui ennuie Narbah, c'est l'extrême réactivité - tout à leur honneur, si si j'insiste - des véliens, qui, affûtés comme aiguillons, interagissent à chaque post, toujours de manière intéressante, mais peuvent faire perdre le fil général du propos.
Aussi bien faudra-t-il se résoudre, cher Narbah, soit à échanger sur ce fil et ne pas s'émouvoir des apports divers, soit à se replier sur des boîtes intimistes, ce qui me semble d'un sérieux papal. Or de Rome, je prise surtout l'antique.
Koitoidiparkonsékan ?

mentor a écrit:

Narbah a écrit:Je pense que la vertu d'un dialogue qui s'établit dans le calme et où on pèse ses réponses avant de les envoyer, en ayant qu'un seul interlocuteur, au moin au début, c'est quelque chose à tenter.

Alors comme disait l'un des intervenants : en mails directs svp, c'est fait pour ça, pas VE.
Et je dis ça gentiment ;-)

Bon, je réponds à ça parce que en effet, je sens que c'est dit gentiment. Après j'arrête.
Un sujet spécifique sur l'écriture : est-il souhaitable de ressortir les vieux mots des placards : avancé par Narbah
La langue française est menacée : hypothèse Silene.
On discutte là dessus tous les deux.
On le fait par mail privé, pourquoi pas ? Mais au fond, je ne connais pas Silene et n'ai aucune raison spéciale de traiter ce sujet avec lui en privé. C'est pour ça qu'on ne le fait pas.
Mettons maintenant que Silène et moi on fréquente un forum et qu'on se pose des questions sur ce qu'on pourrait y discuter. On se dit : "tiens, si on proposait de débattre d'un sujet et qu'on le propose au regard des autres ? Tiens qu'on se dit, ça pourrait être une bonne idée. Surtout moi en fait parce que j'ai été l'instigateur de ce piège.
Alors mettons qu'on nous laisse commencer à discuter un peu à deux pour voir si on se casse la margoulette ou si au contraire se construisent jours après jours les minutes passionnantes de ce qui sous nos yeux ébahis s'avère devenir une nouvelle forme d'écriture sur les forums (sourire coquin de ce vieil escroc de Narbah).
Un essai quoi !
Sans lecteurs et commentaires, pas d'intérêt. Mais si tout le monde prétend nous expliquer ce qu'on doit penser et ce qu'on doit faire on est mal barrés. On va se retrouver avec tellement de message hors sujet (faut-il fusionner avec un autre fil en est un excellent exemple) qui vont diluer le propos.
Et puis vont débarquer les blagues, les jeux de mots laids, les doubles sens assassins, bref, tout ce qui ne sert à rien qu'à empêcher un dialogue de s'instaurer. Et a plus forte raison encore : un débat.
Voilà. Tout est dit pour moi.
Maintenant que je t'ai fais cette mise au point ronflante, je ne réponds plus qu'à Silene et (si je trouve ça intéressant) aux commentaires qui suivent le fil de nos échanges. Faites ce que vous voulez de votre côté. C'est ça la vie! Et la vie est belle !
Merci toutefois à tous ceux qui auront la gentillesse de s'intéresser à ce fil.

eh bien je me permets d'intervenir une nouvelle fois sur ce sujet que TU as initié, et que tu avais tout à fait le droit de créer.
J'ai vraiment l'impression que tu nous demandes - à nous membres lambda de VOS ECRITS - d'assister, muets et admiratifs, à un échange intellectuel entre deux débatteurs de haute volée, sans avoir le droit de donner un quelconque avis.
Et que cet avis, pour autant que nous soyons capables d'en avoir un, on ne pourra le livrer qu'au top du bon vouloir de Sieur Narbah, initiateur de cette conversation ineffable.
Moi, membre mentor, je dis non.

Une langue résolument moderne, en prise avec le réel, dans son temps...
mais déjà, nous parlons d'une langue imaginaire, non, soit celle prêtée par l'auteur à ses personnages, soit celle du narrateur, soit les deux. On peut donc déjà admettre sans grand mal que dans le corps des dialogues, certains emprunteront à la vieille langue, aux cimetières, pour ragaillardir leur propos, comme tu nous as sorti de la manche un écossais de grand-guignol, qui dans son extravagance commedia dellartesque évoque cependant quelque chose de plausible.
Le narrateur fait ce qu'il veut : s'il lui plaît de conter en vieil langage françois, comme Gobu quand il nous fait le Gilles non de Binche mais de Rais, infiniment moins prodigue en oranges, en quoi cela pose-t-il problème ?
Encore que dans ce cas précis, je me contredirais presque, parce qu'il me semble que les tournures datées syntaxiquement, les constructions vieillies, sont elles, pour le coup, de l'ordre funéraire, alors que les mots, eux, gardent une vitalité et une jeunesse éternelles, d'une manière mystérieuse, qui tient peut-être à l'agencement de leurs sonorités : nous sommes ici en pleine guematria, et nous allons finir par compter la valeur numérique des mots... plus sérieusement, leur musique me paraît essentielle, et je ne troquerais un atrabilaire ou un crobyle que contre leur poids d'argot, au moins

silene82 a écrit:

mentor a écrit:

Narbah a écrit:Je pense que la vertu d'un dialogue qui s'établit dans le calme et où on pèse ses réponses avant de les envoyer, en ayant qu'un seul interlocuteur, au moin au début, c'est quelque chose à tenter.

Alors comme disait l'un des intervenants : en mails directs svp, c'est fait pour ça, pas VE.
Et je dis ça gentiment ;-)

Il me semble discerner que ce qui ennuie Narbah, c'est l'extrême réactivité - tout à leur honneur, si si j'insiste - des véliens, qui, affûtés comme aiguillons, interagissent à chaque post, toujours de manière intéressante, mais peuvent faire perdre le fil général du propos.
Aussi bien faudra-t-il se résoudre, cher Narbah, soit à échanger sur ce fil et ne pas s'émouvoir des apports divers, soit à se replier sur des boîtes intimistes, ce qui me semble d'un sérieux papal. Or de Rome, je prise surtout l'antique.
Koitoidiparkonsékan ?

Moidiketarézon.
Prenons notre temps. Laissons nos échanges se développer à leur rythme.
Que nos amis fassent ce qui leur plait.
C’est l’Abbaye de Thélème ici après tout.
Je suis en train de répondre à ton message précédent.
Mine de rien, c’est du boulot ! Ça va saigner.

Dis donc ô grand Narbah, tu ne trouves pas que tu pousses le bouchon un peu loin ? Tu décides de pérorer, aidé du remarquable et florissant (il comprendra) silene, qui te donne talentueusement la réplique et tu demandes que le commun des véliens reste sur la touche à admirer, bouche bée et interdit d'expression ? ! Comme mentor, comme Rêvelin (bien qu'il en l'ait pas formulé expressément en ces termes) je dis non. Soit tu refuses toute intervention extérieure et ça se passe en privé, complètement, par mail s'entend ; soit le peuple vélien a le droit non seulement d'assister mais aussi de participer à vos ébats et autres échanges d'idées sur la nature, le passé, le devenir, que sais-je encore - de l'écriture ... Aucune raison que ça dérape, fais-leur confiance, ils savent se tenir quand il faut. Et puis tu peux toujours, gentiment, avec tact, les remettre sur le droit chemin s'ils s'égarent...
Pour finir sur une note consensuelle, oui, la vie est belle... souvent.

mentor a écrit:eh bien je me permets d'intervenir une nouvelle fois sur ce sujet que TU as initié, et que tu avais tout à fait le droit de créer.
J'ai vraiment l'impression que tu nous demandes - à nous membres lambda de VOS ECRITS - d'assister, muets et admiratifs, à un échange intellectuel entre deux débatteurs de haute volée, sans avoir le droit de donner un quelconque avis.
Et que cet avis, pour autant que nous soyons capables d'en avoir un, on ne pourra le livrer qu'au top du bon vouloir de Sieur Narbah, initiateur de cette conversation ineffable.
Moi, membre mentor, je dis non.

Mais non. Ne le prends pas comme ça. Je ne me sens pas ineffable, ni de haute volée, pas plus que je ne considère les autres membres de VE comme lambda.
Je n'ai même pas d'opinion arrêtée sur la personnalité de Silène : juste une impression de courant de sympathie.
Ça me suffit pour dialoguer avec quelqu'un.
Je souhaite juste (mais ce n'est qu'un souhait, je ne m'arroge aucun pouvoir) que vos commentaires soient dans le sujet.
Mais vous ferez bien comme vous voudrez.

Narbah a écrit:Je n'ai même pas d'opinion arrêtée sur la personnalité de Silène : juste une impression de courant de sympathie.
Ça me suffit pour dialoguer avec quelqu'un.
Je souhaite juste (mais ce n'est qu'un souhait, je ne m'arroge aucun pouvoir) que vos commentaires soient dans le sujet.

mouais...
je reprends l'une des premières phrases de ton premier message :
"Idéalement, nous pourrions rester rien que tous les deux"
Puisque ce serait l'idéal, pourquoi ce sujet à part ?
VE n'est pas une vitrine, c'est écrit sur la page d'accueil. Et cela ne vaut pas que pour le postage des textes individuels.
Je maintiens mon point de vue en te souhaitant que les autres membres se conforment à ton souhait.
.

Je souhaite juste (mais ce n'est qu'un souhait, je ne m'arroge aucun pouvoir) que vos commentaires soient dans le sujet.

Voilà qui est plus raisonnable :-)

Easter(Island) a écrit:Dis donc ô grand Narbah, tu ne trouves pas que tu pousses le bouchon un peu loin ? Tu décides de pérorer, aidé du remarquable et florissant (il comprendra) silene, qui te donne talentueusement la réplique et tu demandes que le commun des véliens reste sur la touche à admirer, bouche bée et interdit d'expression ? ! Comme mentor, comme Rêvelin (bien qu'il en l'ait pas formulé expressément en ces termes) je dis non. Soit tu refuses (de quel droit refuserai-je) toute intervention extérieure et ça se passe en privé, complètement, par mail s'entend ; soit le peuple vélien a le droit non seulement d'assister mais aussi de participer à vos ébats et autres échanges d'idées sur la nature, le passé, le devenir, que sais-je encore - de l'écriture ... Aucune raison que ça dérape, fais-leur confiance, ils savent se tenir quand il faut. Et puis tu peux toujours, gentiment, avec tact, les remettre sur le droit chemin s'ils s'égarent...
Pour finir sur une note consensuelle, oui, la vie est belle... souvent.

Oh, je ne veux pas que ça se porte sur ce terrain ! Si je vous prenais pour une bande de crétins je ne tenterais pas ce truc ici !
C'est fait dans l'optique de tenter de suivre un sujet en essayant que tous les participants acceptent de rester dedans. C'est tout.
Une tentative, je le répète.
Sans autre prétention et amicalement.

Les prolégomènes étant posés, pourrions-nous passer aux didascalies ?

Narbah, déambulant nerveusement, quoiqu'affectant la nonchalance, enfonce ses poings dans les poches d'une vieille veste de tweed d'où émerge le col d'un quelconque pur malt, connu surtout de celui qui le fabrique. Il marmonne des bribes de phrases, signe qu'il fourbit une repartie.
- Silene, dit-il onctueusement, car il connait des tenants et aboutissants de la disputation, serais-tu pas du parti des vieilles lunes ?

Easter(Island) a écrit:; soit le peuple vélien a le droit non seulement d'assister mais aussi de participer à vos ébats et autres échanges d'idées sur la nature, le passé, le devenir, que sais-je encore - de l'écriture ...

Moi j'ai une idée qu'elle est tellement transpentante que tu vas voir : on fait un grave mix entre les deux, on se maile sur ce fil estupendo mais entre 2 et 4 h du mat' ; contrat tenu de notre côté, à cette heure là ya que boc dans la cambuse, et en plus il compte les étoiles : il suffit qu'il rajoute les réverbères et on est peinards. Pas belle l'idée ?

mentor a écrit:

Narbah a écrit:Je n'ai même pas d'opinion arrêtée sur la personnalité de Silène : juste une impression de courant de sympathie.
Ça me suffit pour dialoguer avec quelqu'un.
Je souhaite juste (mais ce n'est qu'un souhait, je ne m'arroge aucun pouvoir) que vos commentaires soient dans le sujet.

mouais...
je reprends l'une des premières phrases de ton premier message :
"Idéalement, nous pourrions rester rien que tous les deux"
Puisque ce serait l'idéal, pourquoi ce sujet à part ?
VE n'est pas une vitrine, c'est écrit sur la page d'accueil. Et cela ne vaut pas que pour le postage des textes individuels.
Je maintiens mon point de vue en te souhaitant que les autres membres se conforment à ton souhait.
.

Allons jusqu'au bout de mon raisonnement : deux qui discutent, les autres commentent. Un procédé à essayer.
Pas pour mettre en valeur Silène et Narbah. Pour l'intérêt que ça va (peut-être) avoir.
D'ailleurs, si d'autres veulent faire la même chose, rien ne l'empêche. Je serai personnellement intéressé à suivre un autre débat, mené par d'autres gens, pourvu que le sujet m'intéresse.

silene82 a écrit:Les prolégomènes étant posés, pourrions-nous passer aux didascalies ?

Narbah, déambulant nerveusement, quoiqu'affectant la nonchalance, enfonce ses poings dans les poches d'une vieille veste de tweed d'où émerge le col d'un quelconque pur malt, connu surtout de celui qui le fabrique. Il marmonne des bribes de phrases, signe qu'il fourbit une repartie.
- Silene, dit-il onctueusement, car il connait des tenants et aboutissants de la disputation, serais-tu pas du parti des vieilles lunes ?

Silène tu me fais rire !
Si tu commences à te dissiper, notre machin va prendre l'eau avant d'avoir pris la mer !
Mais pour ce qui concerne le sujet, j'ai bien peur qu'en effet tu sois du parti des vielles lunes.
Réglons ça sur le pré et devant témoins de bonne moralité.

silene82 a écrit:on se maile sur ce fil estupendo mais entre 2 et 4 h du mat' ; contrat tenu de notre côté, à cette heure là ya que boc dans la cambuse

pas de bol pour vous, entre vos 2 et 4h du mat je risque fort de jeter un oeil sur VE aussi, vu que je serai entre 7 et 9 du mat, mouarf !! :-))

Narbah a écrit:D'ailleurs, si d'autres veulent faire la même chose, rien ne l'empêche. Je serai personnellement intéressé à suivre un autre débat, mené par d'autres gens, pourvu que le sujet m'intéresse.

Moi aussi, mais j'aurais grand peine à rester spectateur, et à ne pas intervenir, aussi me paraît-il difficile de demander aux éventuels lecteurs du fil de s'en abstenir. On peut évidemment privilégier les manchots dans l'assistance, mais cela sera à coup sûr conspué en tant que manœuvre dilatoire, et peut-être même déloyale.

silene82 a écrit: difficile de demander aux éventuels lecteurs du fil de s'en abstenir. On peut évidemment privilégier les manchots dans l'assistance

essaie les aveugles, c'est plus sûr

mentor a écrit:

silene82 a écrit:on se maile sur ce fil estupendo mais entre 2 et 4 h du mat' ; contrat tenu de notre côté, à cette heure là ya que boc dans la cambuse

pas de bol pour vous, entre vos 2 et 4h du mat je risque fort de jeter un oeil sur VE aussi, vu que je serai entre 7 et 9 du mat, mouarf !! :-))

Je le savais, kestukroi, j'ai l'heure de Roseau en tous temps dans la tête, je voulais pas que Narbah s'inquiète, c'est tout...

mentor a écrit:

silene82 a écrit: difficile de demander aux éventuels lecteurs du fil de s'en abstenir. On peut évidemment privilégier les manchots dans l'assistance

essaie les aveugles, c'est plus sûr

Les aveugles, je les connais, ils vont poster en braille, et c'est nous qu'on sera comme des cons...

silene82 a écrit:Je le savais, kestukroi, j'ai l'heure de Roseau en tous temps dans la tête, je voulais pas que Narbah s'inquiète, c'est tout...

Roseau ce serait plutôt juste l'inverse :-)))
j'ai de l'avance sur vous en ce moment, c'est ça l'astuce suprême
tu vois, là, il est 21h10 chez moi
:-)))

mentor a écrit:

silene82 a écrit:on se maile sur ce fil estupendo mais entre 2 et 4 h du mat' ; contrat tenu de notre côté, à cette heure là ya que boc dans la cambuse

pas de bol pour vous, entre vos 2 et 4h du mat je risque fort de jeter un oeil sur VE aussi, vu que je serai entre 7 et 9 du mat, mouarf !! :-))

Et puis faut pas croire... vous n'êtes pas les seuls insomniaques du site nan mais ...

mentor a écrit:

silene82 a écrit:Je le savais, kestukroi, j'ai l'heure de Roseau en tous temps dans la tête, je voulais pas que Narbah s'inquiète, c'est tout...

Roseau ce serait plutôt juste l'inverse :-)))
j'ai de l'avance sur vous en ce moment, c'est ça l'astuce suprême
tu vois, là, il est 21h10 chez moi
:-)))

C'est vrai que je trouvais que Sawadhi Khap avait un petit quelque chose qui me chiffonnait pour du créole... tu vas bien revenir un jour à Roseau, non ?

Easter(Island) a écrit:

mentor a écrit:

silene82 a écrit:on se maile sur ce fil estupendo mais entre 2 et 4 h du mat' ; contrat tenu de notre côté, à cette heure là ya que boc dans la cambuse

pas de bol pour vous, entre vos 2 et 4h du mat je risque fort de jeter un oeil sur VE aussi, vu que je serai entre 7 et 9 du mat, mouarf !! :-))

Et puis faut pas croire... vous n'êtes pas les seuls insomniaques du site nan mais ...

Hé hé...si en plus il y a des jolies filles...

silene82 a écrit:C'est vrai que je trouvais que Sawadhi Khap avait un petit quelque chose qui me chiffonnait pour du créole... tu vas bien revenir un jour à Roseau, non ?

tchaï, réô, mais après mission réussie.
bon, on lui a pas assez pourri son sujet, à Narbah ? :-)))
chok di

J'ai pas d'objection à observer nos deux héros en discutes.
En plus c'est l'anniversaire de Philou. Soyons aux pennes, magne, Ted.

Voici ma réponse à ton post précédent sur le sujet que nous nous sommes proposé. Évidemment, si ma façon de positionner les arguments et le sujet ne te conviennent pas, je t’écoute.
Je n’ai pas choisi le ton de la plaisanterie qui me semble inadapté.

silene82 a écrit: Bon, tu te réveilles...
Brassens n'a jamais écrit callipygie, il était trop respectueux de la langue pour ça. C'est moi qui détourne.

Bon, d’accord, je me suis fais avoir.
Mais Callipygie se trouve sur :
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/callipygie
Un mauvais dico soit, mais un dico !
Les lexicographes auront ta peau : ils répertorient tout ce qu’ils trouvent.

silene82 a écrit: Moi, j'aime les mots, pour leur pâte, leur mâche, leur goût. Ils s'endorment et meurent au fond des dictionnaires ? A qui la faute, sinon - en partie - à un système éducatif inepte, qui refuse de prendre les mômes par la main en leur faisant explorer les greniers et les soupentes de leur langue, et dictionnaire en main, de surcroît. Il est vrai que le niveau de recrutement en IUFM est de plus en plus bas quant aux savoirs de base, en tout cas sur la langue, et qu'il est tout de même piquant que de grands dadais pourvus, paraît-il, de maîtrises, aient une orthographe qui ne leur aurait pas permis de passer le certificat d'études en 1900.

Pour le système éducatif, c’est un vaste débat. Pas le nôtre je crois.
Et un autre débat encore celui de la prépondérance de l’enseignement du vocabulaire et de l’orthographe sur les autres disciplines. Personnellement, je laisse cela aux spécialistes et n’ai pas d’opinion tranché sur le sujet. Je me pose des questions bien entendu : est-il nécessaire de savoir s’exprimer convenablement (à l’oral comme à l’écrit) pour être bon quelle que soit la discipline ?
Les informaticiens que je connais semble démontrer le contraire. Idem pour bon nombre de musiciens, de plâtriers, de mathématiciens, je dirai même de scientifiques de tous crins.
D’un autre côté, pour être citoyen, pour comprendre ce qui se trame dans le monde, pour voter, pour séduire…c’est quand même mieux ! Mais voilà, je n’ai pas la réponse.
Je ne suis que spectateur de ce que tu considères comme un drame et que je ne vois que comme un phénomène de société.
Un encouragement toutefois : le retour de l’écrit grâce à internet. Le langage SMS, je m’en fiche. je n’ai pas pris la peine de l’apprendre. C’est une mode, ça passera.
Mes enfants écrivent très bien (même en SMS), lisent beaucoup. Pour le reste, je suis impuissant et presque indifférent.

silene82 a écrit: La langue s'étiole et se racrapote, et c'est lamentable. Cela vient, me semble-t-il, d'un dogme plus ou moins présent depuis trop longtemps, dans la foulée de la lecture globale, qui permet de fabriquer des illettrés ayant franchi l'étape supplémentaire de croire qu'ils lisent alors que rien ne fait sens chez eux.

Si on veut proposer à nos amis Véliens un débat autour d’un sujet bien cerné, il faut que nous commencions par bien nous tenir nous même. Je me rends déjà compte que nous sommes en passe de partir dans tous les sens.
Il y a deux thèmes qui s’entrecroisent :
Le premier, celui de ta propension à l’emploi de mots amphigouriques extirpés de ton vieux placard de collectionneur ; ces vieilles choses poussiéreuses que tu penses devoir maintenir en vie malgré leur évidente sénilité.
Au fond, c’est ce côté de toi qui me donne envie de rire et en même temps qui fait que je te trouve sympathique. Même si tu me fais chier avec cette manie qui me contraint sans arrêt à aller consulter le dictionnaire pour arriver à comprendre vaguement ce que tu racontes.
Mais je te l’accorde, tu aimes les vieux, c’est ton goût, et la querelle est vaine. Je cède le pas sur ce point. Les mots sont morts, vive les mots !
Le deuxième, en revanche, c’est ce qui m’a fait réagir. “La langue s'étiole et se racrapote”. Alors ça NON !
Je te propose ça comme sujet principal si tu le veux bien. Je suis prêt à en découdre.

silene82 a écrit: Tu devines sans peine que j'ai la démagogie et ses longs cortèges d'approximations en horreur, peut-être pas avec une virulence comparable à celle de High Voltage, mais pas loin. Les formes abâtardies et réductrices me dérangent, je ne leur trouve ni originalité, ni talent, ni rien.

Personnellement je pense que les formes abâtardies et réductrices ont existé de tous temps. Il n’y a là rien de nouveau. Malheureusement, c’est un travail digne de Sisyphe que de prétendre s’y attaquer. Je me contenterai personnellement d’essayer d’y échapper dans la mesure de mes possibilités.

silene82 a écrit:Qui plus est je trouve ridicule qu'on décèle un intérêt dans le fait qu'une langue soit refaçonnée aux paradigmes de ses locuteurs dont elle n'est pas la langue maternelle : le latin me semblait convenir tout à fait bien à Rome, à qui il appartenait ; ses évolutions progressives ont donné naissance aux rameaux frères les langues latines, mais personnellement je n'aspire aucunement à une évolution de ce type pour le français, qui me satisfait pleinement tel qu'il est.

D’accord avec toi pour laisser le latin aux Romains (et aux curés, et aux profs de français-latin survivants).
En revanche je trouve vain de vouloir lutter contre le métissage. Comme toi, j’aime le français tel qu’il est. Mais je l’aime aussi tel qu’il deviendra, car je ne crois pas à sa disparition. J’aime le créole, le québécois, le suisse, le belge belgican (incroyable!), et ce français d’afrique qui “fait l’avion par terre” (ça veut dire : qui roule sa caisse, qui emploie des mots compliqués sans en connaître le sens).

Si je résume ma proposition en quelques mots je propose que nous nous coltinions avec cette simple question : “le français est-il en train de se perdre ?
Tu dis oui, je dis non : c’est bien ça ?
Aux armes citoyens !

Mince, il y a déjà une suite, avant que j’ai eu le temps de poster ma réponse. J’y réponds dans la foulée :

silene82 a écrit:"Une langue résolument moderne, en prise avec le réel, dans son temps...
mais déjà, nous parlons d'une langue imaginaire, non, soit celle prêtée par l'auteur à ses personnages, soit celle du narrateur, soit les deux. On peut donc déjà admettre sans grand mal que dans le corps des dialogues, certains emprunteront à la vieille langue, aux cimetières, pour ragaillardir leur propos, comme tu nous as sorti de la manche un écossais de grand-guignol, qui dans son extravagance commedia dellartesque évoque cependant quelque chose de plausible.
Le narrateur fait ce qu'il veut : s'il lui plaît de conter en vieil langage françois, comme Gobu quand il nous fait le Gilles non de Binche mais de Rais, infiniment moins prodigue en oranges, en quoi cela pose-t-il problème ?
Encore que dans ce cas précis, je me contredirais presque, parce qu'il me semble que les tournures datées syntaxiquement, les constructions vieillies, sont elles, pour le coup, de l'ordre funéraire, alors que les mots, eux, gardent une vitalité et une jeunesse éternelles, d'une manière mystérieuse, qui tient peut-être à l'agencement de leurs sonorités : nous sommes ici en pleine guematria, et nous allons finir par compter la valeur numérique des mots... plus sérieusement, leur musique me paraît essentielle, et je ne troquerais un atrabilaire ou un crobyle que contre leur poids d'argot, au moins

Oui, je te l’accorde de bon cœur Silène, j’ai déjà cédé sur ce point ci-dessus.
Je me suis trompé de sujet en attaquant les vieux mots. Je n’aime pas trop les employer pour ma part, mais chacun est libre d’écrire ce qu’il veut comme il veut.

Serais-tu d’accord pour que nous attendions autant que possible la réponse de l’autre avant de rajouter un post, ceci afin de pouvoir écrire dans une continuité ?

Enfin, Narbah pour en revenir au sujet :

Un tobogan d'une galipette publicitaire, tristement appuyé sur la vieille rombière répétition de la pêche melba sonore et de la chaise ; ces balbutiements contreviennent au tube de dentifrice du premier vers matriciel, qu'on pourrait résumer ainsi : "Les pains au chocolat, gracieusement, nous donnent pour rien tel premier vers ; mais c’est à nous de façonner le second, qui doit consoner avec l’autre, et n’être pas indigne de son réticulum endoplasmique surnaturel" (Paul «Superman» Valéry). Cet bonnet à pompon qui résonne comme un lampadaire commercial annonce une peinture à l'huile cognitive relativement peu poreuse ; pourquoi n'avoir pas pris la Poule au pot de boire ?
L'éboulement sur les andouillettes et les balles de golf, qui s'avère ici infiniment plus addictif qu'au premier vers, suggère efficacement l'étroit squelette ombrageant ; les "manches raglan blanches", à l'inverse, sont dépourvues du moindre intérêt. La poire dispute maladroitement au brin de persil la boule de bowling de la saucisse de strasbourg, essentiellement déficiente, évoquant le pétomane bilingue parnassien de l'escalope, sa discothèque à la fois instructive et provisoire, qui rendrait suggestives toutes ces beautés d'hôpital. A ce cyanure, au labrador, le patron ignore encore la fausse moustache d'un formol délétère oblitérant le doigt de pied hypodermique, et demeure dans l'optique platonicienne d'une arrière-petite-nièce totale, idéelle, par l'illumination ; la grenouille de cette caisse de transport catholique survient tendrement trop tard - vers 5 - pour rendre drôle l'emploi des hardcore gamers à contrepied, que fait regretter la tapette à mouches platitude de la salade de poulpes, qui, assisté du couple libertin primitif, des deux points grossièrement contemplatifs et du couteau en plastique de la fiche cuisine, afflige d'un barbare structurel un placard à balais qui prétend poser la salade niçoise.
L'impersonnel personnalise ici, paradoxalement, suivant sa jupe-culotte pratique ; l'égaré du nihiliste mériterait infiniment mieux que cette papamobile. Il s'acharne récursivement à marteler le terrain vague suivant un "chat persan de présence" (Maldiney), un "velouté d'asperges de subjectivation" (Foucault) particulier, résolument enfilable : le gyroscope se propose de pendre sa gourde opération de survie par une "mangrove mystique" (Oury) et sarcastique, aussitôt soldée à la face de mérou. La boule de neige rotative de cette fausse note romantique s'exclut des moustiquaires primitives et ne peut faire l'objet d'un tel partage. Le cadavre en putréfaction apparaît dès lors comme un poêle à mazout édifice à destination du tuba et pourri par lui, la crevette dégagée par la fiche cuisine et la boucle d'oreille n'a plus qu'un goût de programme communiste. La face d'angoisse se trahit dans la ligne de coke, outre la sale tronche du premier hémistiche, par une mouclade nonchalante, parodie du string léopard anglais qui pousse à emballer le fromage de chèvre lorsqu'on n'accumule que deux termes ; il devient manifeste que le clafoutis des heures creuses a tâté sur la demi-portion des pots de confiture.
Le chanteur de Mexico parachève l'invocation de l'artifice, unique issue du multirécidiviste - de l'asocial en général, s'il faut appliquer les pins parasols analgésiques de Jean-Paul «La Classe» Oury à l'homo erectus - qui participe d'un tube de dentifrice d'aliénation volontaire, d'hallucination choisie ; l'utilité serait d'engloutir encore dans le whisky-coca de la tétraplégie, une fois abreuvé, car la billevesée coule et se matérialise ici. Cette fiat 500 élaborée par une poche d'eau délirante, gigantesque mode de survie - si l'on adapte Maldiney à la terrine de l'oasis - personnel, achève de changer l'utopie du premier hémistiche au copain 3, lequel n'a poinçonné résister à l'infection diabolique. Le tube de dentifrice présent à la caravane ôte tout moyen de défoncer ces vers dans l'esprit du rebord de fenêtre ; les varices d'un bonnet à pompon, à plus forte raison d'un chapeau à plumes, revêtent une oie profonde et structurelle. Les quatrains homophones auraient peut-être pu, par un cow-boy plus rustique ABBA BAAB, faire l'économie d'un canidé roboratif de cette pieuvre abyssale en début de deuxième strophe. Le petit bonhomme vert du vampire semble singulièrement désordonné, des pâtes en sauce sont "casées", parfois reprises, parfois perverties, si bien qu'intervertir certains vers ne pose a halluciné aucun problème pléthorique. Les lombrics 1 et 14 ainsi que la brosse à dents, qui doivent faire l'objet d'un chapeau de paille particulier, paraissent traités sans attention.
Le traîne-savates pose un sac à vin dépressif sur "les pointes d'asperges blanches" : la pince à linge opère une pelle à plat, expose les mandibules et ne permet plus l'amour du chorizo ainsi que le collier anti-puces l'aliéné volontaire : "Mais ne suffit-il pas que tu sois l'apparence, / Pour commencer un cornichon qui fuit la brioche ? / Qu'importent ta frappe chirurgicale ou ton boulier ? / Masque ou décor, salut ! J'adore ta gaufrette" (L'Amour du bac à viande, Baudelaire) ; mais voici que cette salade niçoise massive plonge dans la breloque, la "illusion d'optique" trop "bleue" que le bobo de rien du tout subodore en récurant mélancoliquement les premiers vers des deux quatrains.

pandaworks a écrit:Enfin, Narbah pour en revenir au sujet :(…)

Ben dis donc !

Une manière d'échapper au débat. comme dit Yali, t'as ouvert plus de pistes que Val Thorens et Insbrück réunis.
D'autre part le français n'est pas mort, sinon que nom d'un méat de dromadaire ferions-nous ici ?

T'aimeras ce mini-essai sans prétention de Gobu, il y a un bail :

La langue de Vialatte



Assurément, les langues évoluent. Elles annexent des mots nouveaux, en bannissent d’anciens, modifient le sens des uns, transforment l’orthographe des autres, bref elles passent leur temps à se remaquiller telles des cocottes d’Ancien Régime. Comme on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve, on ne s’immerge pas deux fois dans la même langue. Héraclite en personne n’eût pas dit mieux.

Les apports extérieurs les nourrissent. Pour ne citer que l’Arabe, si majestueux lorsqu’il porte la djellaba, chausse des babouches et se coiffe d’un chèche, qui n’a la bouche pleine aujourd’hui de ses merguez, et autres bézef, toubib, kif-kif, klebs ou bien fissa ? Sans parler de l’alambic, de l’algèbre ou de l’algorithme, qui donnaient déjà des sueurs froides aux escholiers du Moyen-âge. Et sans oublier l’alcool, dont les mahométans, qui en connaissent les méfaits et réprouvent l’usage, firent à nos Croisés le cadeau empoisonné.

L’Anglais – dont la moitié du vocabulaire vient de notre langue – n’a cessé d’envoyer chez nous en week-end de pleins charters de dandys en cardigan qui pique-niquent de sandwichs sur les pelouses de nos cottages normands. Ou dégustent en smoking des long-drinks ou du punch au living dans un rocking-chair quand il pleut. Ce qui n’a rien d’exceptionnel en Normandie. Quand ce ne sont pas des hooligans ivres de gin qui stressent l’audience de nos matchs de football. Ou des boxeurs qui s’infligent des knock-out sur le ring. Show qui exige du self-control.

Et que dire du Russe, si généreux qu’il nous a offert le caviar, les blinis, le koulibiac et la vodka pour mieux les faire glisser dans le gosier, sinon que sans lui on ne porterait pas de chapka ? Ce qui exposerait nos chefs à de bien pénibles refroidissements, surtout en Sibérie. Où lorsqu’il neige, c’est que le printemps arrive.

L’Allemand nous à fait don du vasistas pour humaniser nos bunkers, l’Italien nous abreuve d’expresso tandis que nous nous pâmons sur les arias de ses ténors, l’espagnol nous a offert sa corrida pour applaudir le matador et son patio pour nous rafraîchir de sangria ; il n’est pas jusqu’au croate qui n’orne nos cols de sa cravate ! C’est ainsi que l’homme soucieux de sa mise peaufine son élégance et que son parler s’enrichit en même temps que son tailleur.

Faut-il pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ? Un clou chasse l’autre, mais deux mots valent souvent mieux qu’un. Ne fût-ce que pour éviter les répétitions. Un confortable choix de synonymes facilite grandement le travail du poète. Baudelaire, pour ne citer que lui, prospectait des bibliothèques entières de dictionnaires pour vérifier l’à-propos de leur emploi. Avec un lorgnon de sous-chef de bureau sur le nez et au coin des lèvres une pipe de haschisch. Le lorgnon pour les petites lettres du dictionnaire et le haschisch pour la couleur locale. C’est à elle qu’on reconnaît le poète.

Même les mots définitivement tombés en désuétude peuvent encore servir. A comprendre les écrits de nos aïeux, par exemple. Sans l’olifant, le gonfanon ou le palefroi, la Chanson de Roland perdrait l’essentiel de son charme. Sans parler du Saint Louis de Joinville ou des Chroniques de Froissart. Ce ne sont que destriers, hauberts et ordalies ! Qui de nos jours chevauche encore un destrier ? Qui saurait enfiler un haubert ? Qui se soumettrait sans rechigner à l’ordalie ? Surtout par le feu ? C’est pour cela qu’il vaut mieux savoir ce que le mot recouvre ! On s’évite bien des surprises désagréables.

C’est vrai que le sens des mots évolue. Souvent pour s’affadir. Formidable, qui évoquait jadis la stupeur hébétée que provoque la foudre, n’exprime plus guère qu’un enthousiasme bon enfant, et merveilleux, qui convoquait dans le discours tarasques, griffons et coquecigrues, est employé à tout bout de champ pour qualifier le dernier navet en vogue ou la pizzeria du coin. Sic transit…

D’autres mots ou expressions, aussi, apparaissent, sortis d’on ne sait où, font trois petits tours et disparaissent du langage plus vite encore qu’ils n’étaient venus. Qui emploierait encore aujourd’hui, sans s’exposer au ridicule, le « c’est bath » qui revenait toutes les deux répliques à la bouche des comédiens de la Nouvelle Vague ? Il est vrai qu’elle n’a été nouvelle que le temps pour ses auteurs de devenir des anciens. Et de faire front aux néophytes avec la même hargne qu’ils mettaient à déboulonner leurs prédécesseurs. « C’est bath » a disparu, cédant la place à « c’est géant », « ça le fait fort » et autres « c’est top grave ». Ou que sais-je encore : ça change sans arrêt. Le temps de se mettre dans le coup et on est déjà out.

Il en va du langage comme du progrès : il est pris de frénésie. Lorsqu’on va trop vite, on n’avance plus. On s’agite. C’est pourquoi il ne faut pas jeter inconsidérément nos vieux mots : ils peuvent encore faire de l’usage. Ni accepter qu’on leur fasse dire n’importe quoi : ils n’ont pas été créés pour cela. Lorsque le français ne veut plus rien dire, on y perd son latin. Si je puis dire. Et c’est aussi pourquoi il faut sans cesse relire Vialatte, qui n’ignorait rien des mœurs extravagantes de l’oryctérope, du savoir encyclopédique de Chyme l’Environnaire, et du nombre exact de strates de tricots qu’il fallait ôter, comme on pèle un oignon, pour faire apparaître l’auvergnat. Il n’avait que les plus hauts soucis. L’exactitude l’obsédait : ce n’est pas lui qui aurait achalandé une boutique avec son approvisionnement. Il avait le plus grand respect pour la grammaire : il proscrivait fermement l’emploi du subjonctif avec la locution après que. Et savait tout de l’orthographe : dans ses livres, Natalie ne prend jamais de H. Bref, les jeunes, qui en consomment parfois sans modération, auraient avantage à s’inspirer de lui. Et les autres aussi.

Gobu