Re: Réponses aux commentaires

Invité Mar 3 Fév 2009 - 16:33

La virgule après "bercail" ? Mais je croyais qu'il fallait éviter de faire suivre un tiret d'une virgule ou inversement ? (Cela dit, je ne sais pas d'où me vient cette idée... Dis-moi, toi qui connais les règles typographiques !)

Sinon, oui, je suis d'accord que des tirets seraient peut-être mieux venus, mais, encore une fois, la phrase telle quelle ne m'avait pas arrêtée.

Yali Mar 3 Fév 2009 - 17:10

Mea culpa socque, suis dans un long texte et donc un peu ailleurs :-)
La virgule après le tiret fermant bien sûr !
L'exemple le plus couramment utilisé est celui-ci :
C’était un chevalier blanc — de quelle autre couleur fait-on les chevaliers ? —, lourd de ses victoires et sûr de son étoile.

Invité Mar 3 Fév 2009 - 17:17

OK, merci !

Yali Mar 3 Fév 2009 - 17:27

Confirmation d'une pro (une qui a fait hypokhâgne), la phrase n'est pas française.

Invité Mar 3 Fév 2009 - 17:41

A cause du "ne laisse pas présager" ?

Yali Mar 3 Fév 2009 - 17:49

socque a écrit:A cause du "ne laisse pas présager" ?

Entre autre. Mais elle l'expliquera mieux que moi dés qu'elle en aura le temps.

Sahkti Mer 4 Fév 2009 - 16:15

A propos du rideau... ce texte date de 2006, était tout en bas du forum et devrait y rester :-)
Il a été écrit en 2006 sur un autre site dans des circonstances particulières. Merci :-)

Invité Mer 4 Fév 2009 - 16:19

Sahkti a écrit:A propos du rideau... ce texte date de 2006, était tout en bas du forum et devrait y rester :-)
Il a été écrit en 2006 sur un autre site dans des circonstances particulières. Merci :-)

ah ben voilà ! Loup nous a pourtant bien prévenus que certains textes avaient des envies de balade ...

Sahkti Mer 4 Fév 2009 - 16:21

C'est un des textes di forum archive qui s'est retrouvé dans la prose suite au déplacement des textes

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 0:39

Oups, j'ai eu du mal à retrouver ce fil.

Alors ça concerne celui-là :
http://www.vosecrits.com/forum-vos-ecrits-prose-f1/et-puis-vomir-t3480.htm#125616

socque a écrit:Contrairement à lol47, j'ai trouvé le texte léché, trop écrit ; pour moi il peine à exprimer le dégoût. Le fait que, dans trois phrases successives, on trouve le même genre de structure ("des coups de becs à rogner les accords en copeaux", "Le piano grince en coupe-coupe à dépulper les blanches", "ça hurle à te rayer les tympans"), qui, à mon avis, "sonne" à chaque fois recherché, me paraît symptomatique d'un effort pour atteindre au brut, effort trop visible.

En résumé, pour essayer d'être plus claire : selon moi, la recherche d'expressions neuves, choc, parvient au but opposé, à savoir donner l'impression d'une distance intellectuelle au réel.

J'ai donc réécrit une version simple, espérant qu'elle soit meilleure. (cf le fil en question. D'autant que deux avis vont strictement dans le même sens :

Alskay a écrit:
socque a écrit:
En résumé, pour essayer d'être plus claire : selon moi, la recherche d'expressions neuves, choc, parvient au but opposé, à savoir donner l'impression d'une distance intellectuelle au réel.
Je n'aurais pas mieux résumé le sentiment que j'ai vis-à-vis de ces textes qui se veulent "fulgurant" - expression qui au passage, est aussi pédante qu'égocentrique.
Donc merci à vous Socque de m'avoir donné en deux phrases de quoi définir ce qui me repousse le plus dans les textes qui se veulent modernes mais qui n'affichent qu'une écriture "self-centered", narcissique et creuse.

En ce qui concerne ton texte, Romane, je partage l'avis de Socque, a savoir que tu as là quelque chose de bon dans le fond, à mon sens : l'idée d'un texte court sur les quelques secondes avant de rendre.

Mais si je n'accroche pas, c'est parce que comme trop souvent (encore une fois, cela n'engage que moi et mes goûts) : c'est très laborieux, on passe de recherche lexicale en procédé stylistique, sans répit et sans simplicité. Hors je pense qu'en restant simple, un minimum, on peut arriver à de très belles choses, et trouver d'autres appuis que des "images qui se veulent choc, et qui font le travail pour nous".

Sauf que :

Loupbleu a écrit:Je ne vomirai plus jamais pareil qu'avant...

J'ai des doutes sur les procédés surabondants : l'accumulation d'images métaphoriques, de constructions parfois (volontairement je pense) "impropres" , quasi-épuisement d'un champ sémantique "décalé", etc.
Des doutes, j'en ai encore davantage sur l'intention, notamment comparé au déploiement d'effets utilisés...

Il y a de façon évidente une qualité, mais je n'ai pas apprécié a façon dont elle est déployée ici.

Tu ajoutes ça, qui me déroute complètement :

Loupbleu a écrit:
Romane a écrit:Euh... tu parles de quelle version ?
La première, la seconde me semble presque moins bien, on perd quand même de l'énergie par rapport à la première.
Je pense, pour faire plus dans le positif, qu'il faudrait que tout ça soit dans un récit. Pour moi, l'idée en tant que telle, quelle que soit sa réalisation sera forcément un échec si ça ne découle pas de quelque chose pour aller à quelque chose.

L'idée était de décrire le point culminant de l'angoisse, sans rien d'autre. Pas spécialement une histoire autour, rien que l'angoisse. Pourquoi ? Parce qu'elle vient sans raison, sans lien avec ce qui lui précède et ce qui suivra son passage.

Bon mais tu dis que le deuxième est moins bien et a perdu de la force.
Alors comment fait-on pour décrire ce point culminant de manière juste ?

Dans le premier, j'ai transcrit exactement l'extravagance que je ressens quand ça m'arrive, avec les mêmes images, les mêmes espèces de métaphores bizarres, comme une sorte de folie chaos.

Dans le deuxième, j'ai fait l'effort de simplifier, employer des mots et expressions simples, des images simples, en me creusant la cervelle pour les trouver, parce qu'elles ne correspondent plus à la déformation qu'inflige la crise d'angoisse. Perso, j'y vois presque la description d'un personnage qui fait des gestes, mais vide de dedans lui, ça me fait bizarre.

Bref, voilà. Si vous pouvez m'aider ?

Alskay Jeu 5 Fév 2009 - 0:43

Je t'ai fais un autre commentaire dans le fil de ton texte, sorry je n'avais pas vu que tu voulais en parler ici, j'étais en train de l'écrire.

Aussi, tu mets le doigt sur ce qui ne va pas toi-même. Tu voulais retranscrire "le chaos". Mais j'imagine qu'écrire le chaos est très difficile, parce qu'il faut l'ordonner sur le papier et le rendre intelligible - dur dur, en somme !

Loupbleu Jeu 5 Fév 2009 - 0:53

Pour résumer mon opinion :

Si ton idée est de dire que ça arrive sans raison, il faut précisément le montrer, par exemple montrer le moment avant puis le moment critique (les images qui naissent avec ou sans rapport avec le lieu, le moment).

On peut vomir pour avoir trop bu, trop mangé, à cause d'un virus, par angoisse, par dégoût, à cause d'une nausée existentialiste, ou autre chose et peut-être même qu'on ne sait pas (et ça c'est vraiment angoissant). Bref : c'est pour moi précisément ça qui est intéressant.

Pour filer la métaphore musicale, je dirais aussi que pour qu'un passage paraisse fort, il fut qu'il soit précédé d'un moment doux.

Alors l'une ou l'autre solution, ou même une troisième, à la limite peu importe, c'est en regard de quoi tu vas mettre ton texte qui va m'intéresser.

Selon la formule consacrée, ce n'est pas plus que mon opinion :-)

Loupbleu Jeu 5 Fév 2009 - 0:54

Sinon au passage très bonne initiative d'avoir transféré la discussion ici :-)))))

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 1:04

Alskay a écrit:Je t'ai fais un autre commentaire dans le fil de ton texte, sorry je n'avais pas vu que tu voulais en parler ici, j'étais en train de l'écrire.

Aussi, tu mets le doigt sur ce qui ne va pas toi-même. Tu voulais retranscrire "le chaos". Mais j'imagine qu'écrire le chaos est très difficile, parce qu'il faut l'ordonner sur le papier et le rendre intelligible - dur dur, en somme !

Le problème est que le chaos est fait d'extravagances. Donc je reprends ici ton commentaire vachement riche, atta :

Alskay a écrit:Bel effort, c'est déjà beaucoup plus "terre à terre", ça me plaît mieux.

Là ça m'inquiète. Il n'y a pas moins terre à terre que l'angoisse, quand elle te prend tous tes moyens et que tu vires dans une dimension complètement absurde. Donc déjà, à mes yeux, c'est raté, cet essai.

Enfin, je trouve le choix du "tu" périlleux. Peut-être trop familier. Je sens que tu veux dramatiser et accélérer la scène, mais à ce moment là pourquoi ne pas tout simplement dépersonnaliser le texte ?

J'avoue que je ne sais pas pourquoi j'ai choisi le "tu". J'aurais pu prendre "il", après tout. Il me semble que personnaliser, c'est cibler. Tu vois, comment dire... en fait tout le texte doit cibler, parce que tout est cible, dans l'angoisse. Faudrait essayer avec "il".

Le cœur bat fort, il s’affole, il cogne comme s’il allait éclater.
C'est un incipit comme un autre, et il faut bien commencer quelque part, mais pourquoi l'article défini ? "Le" ne va pas. Je sens que tu veux donner une couleur particulière à cette première phrase, mais pas besoin de ce "le" qui détonne, la suite le fait comme il faut.

"Un" coeur ? "Son coeur" ? (ici "Ton coeur" ?)

Le piano grince ses touches blanches désaccordées, il sonne faux un air d’amertume, et toi tu es impuissant.
La deuxième phrase prend la tangente : un bel angle-doit pour remuer ton lecteur, mais la syntaxe ne va pas dans la première partie, il manque quelque chose ; et pourquoi les touches blanches ? L'image me semble maladroite, car un piano lorsqu'il se désaccorde ne fait pas de différence entre les cordes reliées aux noires et aux blanches.

Ah oui, je vois ce que tu veux dire. Ben en fait, (mais forcément, ça ne va plus coller avec la deuxième version), puisque tout est déformé dans l'angoisse, et donc illogique carrément, dans mon esprit, les touches blanches sautaient une à une, ce qui ne laissait plus qu'un "piano noir", noir comme le creux qu'on a au ventre, quand on vit cet état. Toutes les couleurs belles foutent le camp, il ne reste que du sombre, tu vois ?

La musique s’échappe et hurle à te blesser les tympans.
Tu as beau détailler les murs ~~et les tentures~~ d’un regard qui voudrait se rassurer, les fleurs du papier peint ~~se sont déjà~~ transformées en monstres qui glissent le long des plinthes, envahissent la pièce. Inconvenants, ils dévorent sans état d’âme, bruyamment, salement. Toi, tu es là, bras serrés sur ta poitrine, à ne pas savoir où t’accrocher, l’œil et la bouche arrondis. Tu as des nausées, tes muscles sont noués, tu as les jambes en coton, un cauchemar dans ta tête.

Si j'ai bien compris, ce qui est souligné est plutôt genre cliché. Je comprends bien et suis d'accord avec toi, du reste. Mais j'ai fait au plus simple, en suivant les indications com' de socque. "Aller aux mots simples". Les mots les plus simples pour dire qu'on a des nausées, c'est de dire "j'ai des nausées". Tu vois ? et quand le malaise te prend, y'a pas à tortiller, t'as des nausées, les jambes en coton, etc...
Je ne vois pas comment faire pour le dire simple sans le dire si simple, tout en ne le "surcompliquant" pas, en gros. (me vla bien... loll)

Pourquoi tu supprimerais les tentures ? Elles font partie des éléments rassurants, dans une pièce. Elles protègent de l'extérieur comme les murs. Je n'ai pas compris ton choix.

Tout ça, c'est histoire d'essayer d'illustrer mon commentaire précédent, et en aucun cas je ne prétends détenir la clé de ton texte, loin de moi cette idée. Juste quelques remarques ponctuelles et personnelles.

Pas de souci, ne t'inquiète pas. J'essaye juste de comprendre pourquoi et comment. Pourquoi les images extravagantes ne passent pas plus que les images simples. Et comment faire pour y remédier.
A plusieurs, on réfléchit mieux.

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 1:16

Loupbleu a écrit:Si ton idée est de dire que ça arrive sans raison, il faut précisément le montrer, par exemple montrer le moment avant puis le moment critique (les images qui naissent avec ou sans rapport avec le lieu, le moment).

oki, je vois ce que tu veux dire. Mais alors ça anéantit l'effet loupe. Tu as raison, ce bout de texte pourrait parfaitement s'insérer dans une histoire, un roman, un polar ou n'importe quoi. Mais là, le jeu est de saisir l'instant à la loupe, comme un shoot photo qui ne montre ni ce qu'il s'est passé avant ni après, juste la posture des personnages comme ça, à cet instant précis.

On peut vomir pour avoir trop bu, trop mangé, à cause d'un virus, par angoisse, par dégoût, à cause d'une nausée existentialiste, ou autre chose et peut-être même qu'on ne sait pas (et ça c'est vraiment angoissant). Bref : c'est pour moi précisément ça qui est intéressant.

Voilà, oui. Ben là on vomit par malaise qu'engendre ce point culminant.

Pour filer la métaphore musicale, je dirais aussi que pour qu'un passage paraisse fort, il fut qu'il soit précédé d'un moment doux.

C'est vrai. Je l'utilise ainsi au théâtre, d'ailleurs. Si je devais poser un avant et un après, l'avant serait une scène tendre-douce, et l'arrivée tout à trac de l'angoisse "sans raison".

Alors l'une ou l'autre solution, ou même une troisième, à la limite peu importe, c'est en regard de quoi tu vas mettre ton texte qui va m'intéresser.

Je comprends pourquoi ça te manque, du coup.

Selon la formule consacrée, ce n'est pas plus que mon opinion :-)

yep. mais c'est intéressant, de voir comment un texte est accueilli, et ce que le lecteur en fait dans sa tête. Donc ton opinion est intéressante !

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 1:53

socque a écrit:Contrairement à lol47, j'ai trouvé le texte léché, trop écrit ; pour moi il peine à exprimer le dégoût.

Ce n'est pas un dégoût, socque. C'est une réaction nerveuse en relâche après tension, aussi brutale que la tension. Je crois que le dégoût vient progressivement (j'essaye de me souvenir de ce que ça fait). Enfin, si on parle de la même chose ?

selon moi, la recherche d'expressions neuves, choc, parvient au but opposé, à savoir donner l'impression d'une distance intellectuelle au réel.

Ici, je ne comprends pas bien. Je veux bien une explication, pour m'aider.

Alskay Jeu 5 Fév 2009 - 7:18

En fait, Romane, en ce qui concerne les touches de piano, j'avais imaginé que tu jouais sur l'opposition noir/blanc.
En ce qui concerne "les tentures", je les enlèverais tout simplement car le mot est très précis, et tu reprends "tapisseries" dans la phrase suivante. C'est alourdir pour rien je trouve.

Je pense, après une bonne petite nuit de sommeil, que le problème de ton texte est de ne pas avoir de point de départ, et pas non plus de direction, comme je crois le dit Loup.

Tu vas me dire, à la fin ton personnage vomit. Certes. Mais une idée, peut-être, serait de donner à ton texte une vrai direction lexicale/syntaxique, tout comme la bile qui remonte de l'estomac, le texte devrait "partir de quelque part", pour "aller vers quelque part".
Du coup, peut-être adopter le zoom-out pour façonner ton texte : partir du petit/intérieur/intime pour aller vers le grand/extérieur/public ?
Je veux dire, donner une certaine logique dans la progression des éléments/de la perception de ton personnage qui accompagnent le fait qu'il rende.
S'il y avait juste un truc que je devais "reprocher" à ton texte, ce serait tout simplement de n'avoir pas de ligne directrice (même cachée) pour nous mener à la chute.

ps : merci de si bien accepter la """critique""", c'est pas sur tous les forums qu'on voit ça. =-)

Invité Jeu 5 Fév 2009 - 7:28

J'essaye ci-dessous de développer et de clarifier ce que j'ai dit.

Vous parlez d'une réaction littéralement viscérale : le corps rejette ce qu'il a ingéré. Il n'y a pas de pensée, juste un sursaut physique. Or, dans votre première version, je trouve que vous accumulez les "couches" de signification, de distance avec l'événement.
Déjà, le choix du "ça" : en utilisant ce type de sujet proche de l'objet, vous marquez avec une distance avec ce qui agit. Le narrateur décrit ce qui arrive à "ça", un être donc très éloigné de lui. Je suppose que vous vouliez au contraire marquer l'absence de pensée, le côté "brut" de l'incident, mais, comme forcément vous le décrivez, le donnez à voir, le choix d'un sujet neutre projette la narration hors de ce qu'il se passe. Un "je", je pense, aurait paru moins artificiel, mais aurait présenté l'inconvénient de présenter un sujet curieusement capable d'analyser sur le moment un épisode de vomissement. C'est pourquoi le choix du "tu", dans la deuxième version, me paraît intéressant, il permet de garder l'empathie avec le sujet souffrant et de rendre logique une narration réfléchie.
Ensuite, comme j'avais dit (et je ne sais pas trop comment l'exprimer autrement), le choix de trois expressions à la suite de structure semblable, élaborée, où l'on sent la recherche de la formule "choc", marque de manière très forte la présence d'une narration réfléchie, intellectuelle, qui considère l'événement de l'extérieur et l'analyse pour le décrire. L'effet "brut", pour moi, n'est donc pas atteint, au contraire j'ai eu l'impression d'un texte sur-intellectualisé.

Voilà, en espérant avoir pu mieux m'expliquer...

Invité Jeu 5 Fév 2009 - 9:01

Réponse à claude pour Rituel du coucher.

Ben dites donc, n'en jetez plus ! Merci de ces compliments extravagants... (Merci à tous de vos lectures et commentaires.)
J'ai pour ma part adoré Hypérion, l'auteur a sans conteste beaucoup d'imagination, c'est très riche... Cela dit, il a un côté moralisateur, je trouve, qui me gêne, comme beaucoup d'auteurs américains d'ailleurs.
Je n'ai jamais pensé que la SF fût un genre moins noble, j'en ai lu toute ma vie et cela me passionne ! Philip K. Dick est un de mes auteurs de prédilection...

Sahkti Jeu 5 Fév 2009 - 9:10

socque a écrit:Je n'ai jamais pensé que la SF fût un genre moins noble, j'en ai lu toute ma vie et cela me passionne ! Philip K. Dick est un de mes auteurs de prédilection...

Voilà un genre dans lequel je n'ai pas dû faire de bons choix je pense et du coup, j'ai peu, voire pas accroché. Je devrais retenter le coup !

Sahkti Jeu 5 Fév 2009 - 9:14

lol47 a écrit:Réponse à Alskay.
Pour le moment je n'ai que cette réponse. C'est un copier-coller. Je suis désolé de ne pas être plus explicite.
[i]"Comme la nuit paraît longue à la douleur qui s'éveille." (Horace)

Me fait bizarre tiens ça... mais plaisir aussi!
(si jamais, le texte a été déplacé, il est ici )

lol47 Jeu 5 Fév 2009 - 10:53

Sahkti a écrit:
lol47 a écrit:Réponse à Alskay.
Pour le moment je n'ai que cette réponse. C'est un copier-coller. Je suis désolé de ne pas être plus explicite.
[i]"Comme la nuit paraît longue à la douleur qui s'éveille." (Horace)
Me fait bizarre tiens ça... mais plaisir aussi!
(si jamais, le texte a été déplacé, il est ici )

https://vosecrits.1fr1.net/forum-vos-ecrits-prose-f1/reponses-aux-commentaires-t2779-120.htm

lol47 Jeu 5 Fév 2009 - 10:55

Ce texte me restera à jamais par ce qu’il me dit et qu’il m’impose.

Sans déconner, il me rappelle les meilleurs passages de Joyce, de Faulkner , de Miller Henry.
Franchement, pas du genre à cirer les pompes car je m’aime mieux en tant qu’écrivain que tous les autres mais celui-ci ne disparaîtra jamais de mes pensées, même perdu dans les méandres d’internet.

Il a sa place dans une revue, et pourquoi pas dans un livre ?

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 11:25

Toujours au sujet du même fil
http://www.vosecrits.com/forum-vos-ecrits-prose-f1/et-puis-vomir-t3480.htm

(je reprendrai tout à l'heure les deux autres interventions un peu plus haut, de socque et Alskay)

evaetjean a écrit:Je préfère également le second quoiqu'il fasse plus terre à terre...

Un mélange des deux peut etre ? ça donnerai quoi ?

En fait le premier je l'ai trouvé trop "confus" et le deuxième trop "simple".

Ce qui veut dire qu'il faudrait une troisième version. Je veux dire : pour l'instant, trois version.
- La première conforme à ceux qui ont un faible pour les styles particuliers.
- La deuxième pour ceux qui ont un faible pour les styles simples.
- La troisième pour ceux qui ont un faible pour l'alternance de ces deux types de style.

Que fait-on, quand on a cent lecteurs qui souhaitent que l'auteur d'un livre, d'un texte, d'une poésie, adapte son style à leurs goûts ?

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 11:34

Alskay a écrit:S'il y avait juste un truc que je devais "reprocher" à ton texte, ce serait tout simplement de n'avoir pas de ligne directrice (même cachée) pour nous mener à la chute.

Oui, je vois tout à fait ce que tu veux dire, Alskay. Je suis même complètement d'accord.
Ici, le texte est brut, pris d'un point à un autre, ces deux points étant très rapprochés. Si je devais te le présenter en live, je diffuserais une musique très douce, très tendre, sans aucune parole. Elle glisserait imperceptiblement vers les premiers petits signes infimes de l'inquiétude, et irait en montant, toujours sans parole. Le texte ne serait dit que très peu avant l'explosion, laquelle viendrait juste avant "le demi-ton".
Ça, c'est mon rêve à moi, le mélange des mots et de la musique, de la lumière aussi évidemment. Le mélange des mots et de la scène, en quelque sorte, que je ne peux m'empêcher de marier dans ma tête, quand je crée quelque chose.
Ainsi, la musique se substituerait aux mots, n'obligeant à aucune image imposée sinon celle que se fabriquerait le public.

ps : merci de si bien accepter la """critique""", c'est pas sur tous les forums qu'on voit ça. =-)

Y'a pas de quoi, vraiment. C'est très enrichissant, et ça m'aide à poursuivre ma réflexion sur l'humain.

Romane Jeu 5 Fév 2009 - 13:30

Je reviens pour socque, après une petite séance gastronomique succcccculente.
Tout d'abord, merci socque. De mon côté j'essaye de comprendre, ça ne me semble pas évident parce que ça touche au comportement humain, ses réactions, le monde intérieur de chacun (je parle du contenu du texte et de son sens, bien sûr). Vastes sujets multiples, donc.

socque a écrit:Vous parlez d'une réaction littéralement viscérale : le corps rejette ce qu'il a ingéré. Il n'y a pas de pensée, juste un sursaut physique. Or, dans votre première version, je trouve que vous accumulez les "couches" de signification, de distance avec l'événement.

J'aurais l'envie de demander "la pensée, c'est quoi ?". Peut-être qu'il existe la pensée réfléchie et la pensée chaotique, du moins je le crois. Une crise d'angoisse, ça renvoie à des trucs bizarres, déformés, des images qui n'ont rien à voir avec la réalité. Un enfant qui a peur dans le noir va décrire un monstre (ou tenter de le décrire, et son explication paraîtra sûrement surréaliste, décalée, il n'empêche que c'est ce que lui voit et ressent). La musique amère, les touches blanches qui se démantibulent, par exemple, n'ont rien de réalisable dans le réel, mais peuvent prendre vie dans la tête de quelqu'un comme le monstre dans la tête de l'enfant. La notion de distance n'existe plus, ou plus exactement, elle devient totalement aléatoire et subjective.
Je ne sais s'il était question de cela, en tout cas c'est comme ça que je le vois/ressens/traduis.

Déjà, le choix du "ça" : en utilisant ce type de sujet proche de l'objet, vous marquez avec une distance avec ce qui agit. Le narrateur décrit ce qui arrive à "ça", un être donc très éloigné de lui.

"Ça" n'est pas un être, mais un état, plus communément appelé "angoisse" mais que je n'ai pas nommé, parce que l'effet d'angoisse n'est pas "nommable" (pardon si j'invente le mot), pendant qu'il est vécu. A froid, il est tout à fait définissable, n'importe quel médecin pourrait en lister les étapes. Le sujet qui le vit ne sait pas lister. J'ai donc employé "ça".

Je suppose que vous vouliez au contraire marquer l'absence de pensée, le côté "brut" de l'incident, mais, comme forcément vous le décrivez, le donnez à voir, le choix d'un sujet neutre projette la narration hors de ce qu'il se passe. Un "je", je pense, aurait paru moins artificiel, mais aurait présenté l'inconvénient de présenter un sujet curieusement capable d'analyser sur le moment un épisode de vomissement. C'est pourquoi le choix du "tu", dans la deuxième version, me paraît intéressant, il permet de garder l'empathie avec le sujet souffrant et de rendre logique une narration réfléchie.

Au fond, je crois que "je" ou "tu" ou "il" n'ont pas trop d'importance, le "je" aurait pu être tout aussi incapable de décrire "avec la raison".

Ensuite, comme j'avais dit (et je ne sais pas trop comment l'exprimer autrement), le choix de trois expressions à la suite de structure semblable, élaborée, où l'on sent la recherche de la formule "choc", marque de manière très forte la présence d'une narration réfléchie, intellectuelle, qui considère l'événement de l'extérieur et l'analyse pour le décrire. L'effet "brut", pour moi, n'est donc pas atteint, au contraire j'ai eu l'impression d'un texte sur-intellectualisé.

Oui, je comprends. Mon seul problème (si c'en est un), est que lorsqu'il m'est arrivé de traverser des crises d'angoisse (ou autres), j'ai été confrontée au même type d'images que celles employées dans le texte. Je ne me suis jamais posé la question de savoir si j'étais naturellement sur-intellectualisée, d'autant que je me considère assez pauvre culturellement, pour un tas de raisons.
Pour tout dire, intriguée, je viens même d'aller consulter Wikipédia. Je lis ceci : Selon les historiens Pascal Ory et Jean-François Sirinelli,
un intellectuel est « un homme du culturel, créateur ou médiateur, mis
en situation d’homme du politique, producteur ou consommateur d’idéologie^[1] ». En lisant ça, je me dis que le côté "créateur" de ce que je suis, doit sans doute prendre une large part, au point de se traduire spontanément dans mon mode de pensée, ou mon regard sur le monde, ou je ne sais quoi, et par conséquent sur mon écriture. En tout cas, ce n'est pas volontaire, ni recherché.

Voilà, en espérant avoir pu mieux m'expliquer...

Merci, socque, d'avoir pris le temps. C'est rudement sympa.

Invité Ven 6 Fév 2009 - 14:23

Réponse à Lonely sur Des dangers de la recherche.

Lonely a écrit:(...)Mais si l'invisibilité consiste en ce qu'on ne peut précisément pas voir, déduire qu'on ne voit pas l'étant est une autre histoire.

C'est bien pour ça que, quand Paul découvre Roger vêtu de sa blouse, d'une chemise et d'un pantalon, il remarque que "la blouse se tient toute seule" et qu'entre le pantalon qui arrive au mollet et les chaussures, on ne voit rien. Il en déduit, puisque les vêtements ne se tiennent pas tout seuls, que Roger est dedans. Il ne le voit pas, ergo Roger est invisible. Cela constitue effectivement un problème logique de "voir" que quelqu'un est invisible !

Lonely Ven 6 Fév 2009 - 15:54

Bonjour Socque,

merci de la précision, mais en fait j'étais parti un peu plus loin que ça. Le coup des vêtements est effectivement indispensable : c'est comme "voir" le vent, on le voit pas à proprement parler, on ne voit que ses effets (feuilles qui volent, cheveux ébouriffés, pression sur la peau, yeux qui piquent,...)

Je voulais en venir au fait que s'il disparait aux yeux du monde, le monde disparait aussi des siens. Lui y compris donc. C'est ça la boucle dont je parlais si laborieusement toute à l'heure :-)

Dans notre acceptation habituelle, l'homme invisible peut voir son environnement, c'est seulement lui qui disparait. Et j'ai trouvé ton postulat très pertinent, humoristique aussi dans son inattendue conséquence.

En fait, ton sujet soulève mille questions, aussi bien scientifiques dans leurs développements que banales dans leurs conséquences effectives. C'est le côté scientifique de la chose qui me laissait perplexe, mais vu qu'on ne peut pas savoir de toute façon les conditions techniques d'existence du phénomènes...

Bref, ton postulat est très bien utilisé quoi... désolé de m'être noyé dans un verre d'eau -_-.

Invité Sam 7 Fév 2009 - 7:47

Réponse à slave1802 sur Figures de style : Théorie du complot.

slave1802 a écrit:Hum, hum, quel est le rapport avec le 11 septembre ?

Pardon ? L'expression ne s'applique pas qu'au 11 septembre...

Invité Sam 7 Fév 2009 - 8:02

Réponse à slave1802 sur Des dangers de la recherche.

slave1802 a écrit:Va falloir lui trouver une canne en verre blanc !

Par contre la lumière ayant aussi une composante solide, les photons, il est loin d'être évident que devenir invisible rend forcément aveugle.

D'ailleurs la SF sera bientôt déplacé par la science, quelques chercheurs, un peu moins bordélique que le votre, travaillent d'arrache pied à la construction de matériaux ne reflétant pas la lumière vers l'observateur et qui en deviennent donc invisible. Mais c'est plus vers la cape d'Harry Poter qu'on se dirige dans ce cas là : voir ici

Les photons sont certes un corpuscule de lumière (de masse nulle), mais l'œil fonctionne comme une chambre noire... Certes les photons heurteraient toujours l'organe, mais, avec une chambre noire transparente, je ne vois pas comment l'image pourrait se former.
Sinon, oui, j'ai entendu parler de ce camouflage, j'ai même vu des images à la télé. Il est bien clair que la méthode d'invisibilité telle qu'évoquée dans mon texte sera bientôt dépassée (en plus de rendre aveugle l'homme invisible) !

Enfin, merci de prendre la peine de commenter, slave1802, cela me touche beaucoup.

Invité Dim 8 Fév 2009 - 8:34

Réponse à grieg pour Dangers de la recherche.

grieg, pourrais-tu préciser les endroits où l'immixtion d'un langage plus soutenu au milieu du langage parlé a heurté ta lecture ? Merci d'avance !

...et merci à tous mes aimables lecteurs et commentateurs.

grieg Dim 8 Fév 2009 - 11:26

je te dis ça un peu plus tard socque
suis un peu pris par le temps, là

Invité Dim 8 Fév 2009 - 11:41

Bien sûr, grieg : quand tu peux, si tu veux !

Invité Lun 9 Fév 2009 - 10:06

Alskay

Alskay a écrit:C'est quoi qui te pose problème avec "garai", Panda ?

Je n'ai pas de problème avec

garai

. Je n'aime pas les textes qui démarrent au passé simple, comme si le narrateur voulait me plonger dans son récit de manière abrupte. Question de gout. Bonne journée.

lol47 Jeu 12 Fév 2009 - 5:09

En réponse sur « l’éventreur de cons ».

J’avais lu le com d’Easter, Mentor et j’avais pris note de mes excès.

Quant en ce qui concerne les deux textes, ils traitent de deux sujets différents et en les écrivant je me suis posé la question de savoir comment j’aurais réagi si c’était ma sœur, ma fille.

Le titre est fort, voulu, agressif jusqu’à la nausée. Je ne pense pas avoir besoin de développer plus avant.

Le premier pose le problème de l’inceste , qui selon moi, aboutit à l’éradication de toute civilisation qu’elle soit humaine ou animale.

Selon Claude Lévi-Strauss, l'interdit de l'inceste fonde la société humaine car il oblige les hommes à nouer des relations avec des étrangers. Du fait de cet interdit, les hommes ne peuvent en effet fonder de famille avec leurs sœurs et doivent donc trouver des femmes hors de leur communauté.[source WIKIPEDIA]

Et je rajouterais, ni avec leurs filles, et bien heureusement…

Donc, dans le premier texte, le personnage féminin est complètement déstructuré. La fin indique
Sa perte complète du repère « logique » de l’amour filial.

Le deuxième traite du viol, notamment du viol en réunion, beaucoup plus grave encore.
[Samira Bellil, Dans l'enfer des tournantes, Gallimard, coll. « Folio documents »]
Il ne s’agit pas de faire du mélo à deux balles. Pour moi, rien ne l’excuse, ni l’alcool, ni la drogue, ni la misère intellectuelle, supposée ou dite telle, des agresseurs.
Si la liberté de l’homme passe par son inconscience, alors la domination d’un genre humain sur l’autre rendra impossible tout avenir de cette même liberté.
L’homme immoral existe. L’homme amoral, s’il existe, c’est la fin de l’humanité. Nous avons tous besoins de tabous, d’interdits. Ils nous permettent de nous structurer, de nous défendre vis-à-vis des autres et surtout de nous-mêmes, de nos pulsions.

Si vous avez des remarques, je les accueillerais avec intérêt sur ce fil.

Alskay Jeu 12 Fév 2009 - 8:36

Réponse à Pandaworks au sujet de La Piscine.

Je suis écroulé de rire ! Panda, oh Panda, ça va faire une petite demi heure que je suis réveillé. J'ai une bonne petite tasse de café devant moi, je passe sur VE et que lis-je ? Héhé !

Le rire passé, tu comprendras que je te demande d'expliciter la portée de ton commentaire, somme toute pas tellement gay. J'avais pas vu mon texte ainsi tiens, j'attends donc. =-)

Invité Jeu 12 Fév 2009 - 8:57

C'est une blague, bien entendu ! Je suis également de forte bonne humeur.
Si tu insistes, je peux completement psychanaliser ton texte remarque...
parce qu'il s'y prête à merveille, en raison de l'amplitude de l'âge des personnages.
:-)

Invité Jeu 12 Fév 2009 - 11:56

lol47 a écrit:
Le premier pose le problème de l’inceste , qui selon moi, aboutit à l’éradication de toute civilisation qu’elle soit humaine ou animale.

Donc, dans le premier texte, le personnage féminin est complètement déstructuré. La fin indique
Sa perte complète du repère « logique » de l’amour filial.

Le deuxième traite du viol, notamment du viol en réunion, beaucoup plus grave encore.

Si vous avez des remarques, je les accueillerais avec intérêt sur ce fil.

précision : lorsque tu dis beaucoup plus grave encore., tu parles du viol par rapport à l'inceste ou au viol en réunion ? L'horreur, la souffrance sont-elles graduables ?

lol47 Jeu 12 Fév 2009 - 14:52

Easter(Island) a écrit:
lol47 a écrit:
Le premier pose le problème de l’inceste , qui selon moi, aboutit à l’éradication de toute civilisation qu’elle soit humaine ou animale.

Donc, dans le premier texte, le personnage féminin est complètement déstructuré. La fin indique
Sa perte complète du repère « logique » de l’amour filial.

Le deuxième traite du viol, notamment du viol en réunion, beaucoup plus grave encore.

Si vous avez des remarques, je les accueillerais avec intérêt sur ce fil.
précision : lorsque tu dis beaucoup plus grave encore., tu parles du viol par rapport à l'inceste ou au viol en réunion ? L'horreur, la souffrance sont-elles graduables ?

Salut Easter, comment tu vas ?

Non , du viol .

Du viol en réunion. Qui est selon moi est l’aboutissement de l’animal humain dans toute son horreur.
Le chien, seul, par exemple, s’il mord et s’acharne à mordre, c’est pour se défendre ou autre raison bien particulière. A toute cause une conséquence. Pas moi qui le dit, c’est la vie qui l’impose :
« Il y a du vent donc ça souffle… »
Le chien en meute, mord, déchiquète, arrache, non plus soumis aux contraintes qu’ils l’ont fait naître, à sa mère qui l’a nourri, lui a montré les règles en le « mordillant » quand il faisait une bêtise.

Le viol en réunion, jouissance gratuite, et consommation brutale d’un moment où la honte ne s’appartient même plus.

Tu sais, à un moment donné, le politiquement correct avec moi ne fonctionne plus. Quand dans des cités en France, on donne l’exemple dans les familles que le mâle est en tous points supérieurs à la femelle, ce n’est plus d’un schéma patriarcal dont on parle mais d’une véritable soumission. Un ordre banal., établi dans le plus grand mensonge.
Le mensonge éhonté d’une civilisation qui a peur de se regarder en face.
Parce qu’elle n’a plus de volonté, plus d’espoir, plus d’histoire. Faire de la discrimination positive, somme toute c’est faire de la discrimination. Renforcer le communautarisme et la bêtise. Et pour te parler de la bêtise, je suis bien placé. Je travaille chaque jour aux abords.

La violence faite à la femme, c’est la violence qu’on fait à sa mère, à celle qui vous a mis au monde.
C’est la violence faite au monde.
Parce que si nous ne sommes pas responsables des actes commis par les autres, nous le sommes des nôtres, au moins.

Autrement, j’aime beaucoup deux disciplines sportives que sont le Rugby et le Judo. Ils véhiculent tous deux une certaine forme de violence. Cependant, cette violence a des codes, des règles, une histoire. Celui qui les transgresse est définitivement mis hors-jeu. Période de pénitence si la règle enfreinte n’était pas trop grave, sinon c’est l’exil à vie.
Et puis qu’on arrête de me parler de psychologie, psychanalyse et autres balivernes, la volonté est supérieure à tout.
La volonté impose des buts à conquérir. Et le rêve en fait partie…
L’utopie est un des fondements de la nature.

Sergei Jeu 12 Fév 2009 - 15:01

Réponse à Socque à propos du texte Chauvshenko.

Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire Socque, et en me relisant avec l'oeil du critique, je m'aligne bien vite sur vos positions. Cependant je n'exprime pas vraiment dans ce texte une idéologie qui me serait chère. Dans ce sens-là, je n'incite pas les lecteurs à me suivre. Mais si d'une manière ou d'une autre mon texte semble prendre parti pour des idées précises, alors je me dois de considérer mon texte comme mal écrit, car il n'a en aucun cas comme but d'endoctriner qui que ce soit.
Quoi qu'il en soit, c'est vrai qu'il est peut-être trop cadré. Je pense que c'est un de mes principaux défauts, et dieu sait que j'en ai dans ma syntaxe, alors que la littérature a bien souvent comme but de permettre au lecteur de se situer comme bon lui semble dans le récit. Je vous remercie pour vos commentaires Socque.
Pour le coup du verbe aberrer, j'avoue que j'ai eu un petit blocage, et je me suis fait peut-être trop confiance au lieu d'aller vérifier dans un dico ^^

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