Réponses aux commentaires

Hum ... On est pas d'accord sur tout, mais c'est constructif pour moi. Ca m'aide à réajuster mon regard. Bien sûr, c'est toujours le risque lorsqu'on parle de quelqu'un de vrai. On est pas subjectif, on ne voit pas au travers des yeux de l'auteur.

Et si le rejet était gratuit ? Et si dans le fond, tout était de sa faute ? Cela serrait il si important ? Est il fait pour nous plaire ?

Ce n'est pas un héros, c'est une personne ...

Mais soit, je vais retravailler ce texte, histoire de developper suivant tes critiques. Peut être que je dirai sa vie ... Et peut être que vous pourrez trouver de quoi alimenter votre gourmandise de cause à effet.

Sur ce ... ENCORE MERCI de votre intérêt ... Et de me faire réfléchir (je carbure là, et bien au delà de mon texte lol)

Plotine a écrit:Main dans la main :

Titia_____ a écrit:Quant à Plotine, je pense que bien pire que l’enfer de vieillir à deux, il y a l’enfer de vieillir seul !

Idée reçue.

Les idées reçues ne sont pas nécessairement fausses.
Même si je suis d'accord avec toi sur ce coup. Comme Rebecca l'a souligné, tout est relatif.

@ mentor : Merci ! Je dois dire que je pensais mes explications assez douteuses...

alex a écrit:Merci ! Je dois dire que je pensais mes explications assez douteuses...

ce qui se conçoit bien... etc :-))

Arsène Ik

Non le courage n'est pas une ressource épuisable . On peut parfaitement faire preuve de courage toute sa vie.

Ce n'est pas une accusation de dire que ne pas assumer ses désirs et la réalité est une lacheté, c'est une constatation et si tu rajoutes contexte, époque etc grande névrose, c'est une constatation aussi.

Quand à pousser jusqu'à tenir la main de celle qu'on hait, je dis perversion.

C'est ainsi. Certes il est trés difficile de réussir à se tenir loin de toute névrose, lacheté ou perversion. Qui a dit que vivre était facile ?

(En outre, personne ne pense qu'un personnage doit être sympathique pour être interessant...donc en fait, on s'en fout un peu de nos opinions à ce sujet)

Rien à redire à ton commentaire ... J'adopte la critique avec plaisir.
Pour le coup j'ai mieux compris =)

A propos des commentaires de "Main dans la main"

M’enfin, quand on lit des récits de personnages criminels, de fous-furieux etc.., on ne se dit pas : ouh la, c’est pas bien de tuer ou de torturer, il est trop méchant celui-là, cette histoire je l’aime pas parce que lui je l’aime pas. (en même temps, contrairement à ici, l’identification est moins aisée donc ça peut se comprendre).

Et en tout cas Arsène Ik, ça fait bien polémiquer donc félicitations, très bon choix de thème

alex a écrit:Les idées reçues ne sont pas nécessairement fausses.
Même si je suis d'accord avec toi sur ce coup. Comme Rebecca l'a souligné, tout est relatif.

Quand même... elles sont généralement fausses.
Dans le cas présent, étant donné que je disais "je pense" ce qui traduisait un sentiment personnel, c'est complètement idiot de me répondre par un préjugé qui court les rues : "Mon Dieu comme c'est affreux de vieillir seul".
Marre des idées reçues.

Arsène Ik a écrit:c'est toujours le risque lorsqu'on parle de quelqu'un de vrai.

et :

Et si le rejet était gratuit ? Et si dans le fond, tout était de sa faute ? Cela serrait il si important ? Est il fait pour nous plaire ?

Ce n'est pas un héros, c'est une personne ...

Que ce quelqu'un soit "vrai", ou qu'il soit un personnage fictif, qu'il ne soit pas un héros et seulement une personne : c'est le lot de tous les personnages dans tous les romans du monde entier (j'adore Denis la malice) : pour le lecteur, ces personnages de roman prennent vie. Qu'il s'y transpose, ou qu'il y reconnaisse quelqu'un, il les humanise. Je ne sais pas comment dire mieux. Et ces personnages se révèlent plaisants ou détestables, sympathique ou le contraire, séduisants ou effrayants, nobles ou méprisables.

Oui, je crois que quand on crée des personnages, on a envie de faire aimer par le lecteur ceux qui nous plaisent, que l'on veut montrer "beaux", et aussi le contraire. Parce que donner du relief à des caractères, à des personnalités, au point d'éveiller de tels sentiments chez le lecteurs c'est quand même réussir leurs portraits, non ?

Et on peut aussi faire aimer "le méchant", et faire agaçant un "gentil".

oui, je crois sincèrement que les personnages sont faits pour "plaire" ou "déplaire". Pareil que des êtres vivants.

A Titia

Il peut avoir réellement existé et pourtant mourir avec le temps, notamment à force d’habitudes. Sans efforts volontaires, les meilleures choses finissent par lasser, et à force de lasser, par écœurer.

Je parle,Titia,d'amour passion ! Le seul qui vaille! Pas d'amour agonisant! On ne laisse pas crever l'amour. S'il crève, on se barre ! On ne vit pas mille ans. pas de temps à perdre! Quoi vivre d'autre sinon la passion?Combien de gens se contentent de vivre comme vous le dites, au quart, aux dixième, bancal, en racommodements en concessions, vieilles chausettes qui à force puent, suent la rancoeur et font d'une vie un enfer ou pas loin! Oh, pour de bonnes, d'excellentes raisons toujours qu'on se sacrifie: mouflets, pognon ect... Pour quel résultat? C'est plus d'amour que l'on parle mais de société civile imobilière, de société d'intétêt.
L'amour se doit d'être la passion ou alors, il n'est pas!... Toujours sous la cendre, la braise! Sinon, rien! perte de temps, pure perte de temps! Je reconnais que c'est rare, mais quand on a eu la chance, c'est difficile d'accepter une vie autre, une vie sans cela.

Je vous prie d'excuser mon ton passionnel, mais j'ai vu autour de moi tant de gens foutre leur vie en l'air de peur d'avoir à refaire, de peur de se bouger, de vouloir à tout prix s'accrocher, que j'aimerais dire: surtout pas! Quand c'est fini, faut passer à autre chose !
A Reginelle et Arsène Ik :

L'homme n'est pas sympathique ? Pourquoi ? Parce que ce qu'il ne pense pas ce qui devrait être pensé ?

Non, pas pour ce qu'il pense.

A mon avis, l'homme n'est pas sympathique, tout simplement parce qu'il pense. tout court. Car la vie ne me semble pas être faite pour être pensée, mais vécue. L'homme, à mes yeux, parce qu'il pense, est une erreur de la nature.

Exact, Outretemps. Et à force de penser, on en oublie de vivre tout court.
on "pense" sa vie, ou on "la rêve", mais on ne la vit pas. Et c'est une vie perdue, gâchée, pour rien.

Et pour ce qui est de "vieillir seul". Je préfère ça, à vivre à deux quand il n'y a plus rien pour unir le couple. La solitude "chez soi", ça ne veut pas dire "être seul" dans la vie. Et elle peut être très vivante, très animée, et en même temps apporter une sorte de sérénité.

Et bien dites donc ... Je suis vraiment ravie d'éveiller telle polémique mdr

Outretemps ---> J'adore ton commentaire. Je l'inscris dans la liste de mes leçons de vie !

mentor a écrit:

alex a écrit:Merci ! Je dois dire que je pensais mes explications assez douteuses...

ce qui se conçoit bien... etc :-))

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et cie, made in Boileau ?
Ou alors à prendre dans le sens "ça se conçoit tout à fait, toi qui, paranoiaque, te dévalorise constamment ?
(Ou bien les deux lectures, tant qu'à faire ... ?)

;-)

alex a écrit:Les idées reçues ne sont pas nécessairement fausses.

Je pense personnellement qu'elles sont (les idées reçues), nécessairement et définitivement justes puisqu'elles constituent un arsenal de clichés qui sont comme les fondations de notre pensée. Ce qui est intéressant, car sans cela (sans idées reçues) on serait comme tous nus pour penser. En revanche, il faut sans cesse les remettre en question. Tout ce qui précède sur l'amour n'est qu'une succession d'idées reçues (et d'amours déçus). On a pas tous reçu les mêmes. Comment vivre l'amour et pourquoi?
Avez-vous reçu des idées sur cette douloureuse question ?

alex a écrit:

mentor a écrit:

alex a écrit:Merci ! Je dois dire que je pensais mes explications assez douteuses...

ce qui se conçoit bien... etc :-))

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et cie, made in Boileau ?
Ou alors à prendre dans le sens "ça se conçoit tout à fait, toi qui, paranoiaque, te dévalorise constamment ?
(Ou bien les deux lectures, tant qu'à faire ... ?)

;-)

Si Mentor est vraiment paranoïaque (ce que j'ignore), ça ne va pas beaucoup l'aider que tu lui dises !

A Plotine

Etant donné que je disais "je pense" ce qui traduisait un sentiment personnel, c'est complètement idiot de me répondre par un contre-préjugé.

Les idées reçues ont, comme toutes les autres, parfois des raisons d’être.

Se rebeller systématiquement contre ce qu’on estime être des idées reçues relève d’une pensée tout aussi étriquée que celle qu’on veut dénoncer.

Chacun son expérience personnelle, vous peut-être une divorcée ou une femme ayant été très mal accompagnée, moi la petite fille d’un homme qui n’a pas supporté le décès de son épouse bien qu’il croyait depuis longtemps ne plus l’aimer. Il s’est pendu il y a quelques mois.

Alors oui, je pense que pire que de vieillir à deux, dans le cadre du texte à l’origine de nos interventions (pas de maltraitance, de viols ou je ne sais quoi dans le couple), il y a endurer la solitude et la souffrance de vieillir seul. ça n'engage que moi. Et je ne taxerai pas d'idiot celui qui ne sera pas du même avis que moi.

L’intelligence voudrait qu’on fasse preuve d’empathie même envers ceux qui vivent des expériences différentes des nôtres et qu’on ne s’aventure pas à taxer d’emblée d’idioties ce dont on ignore tout ou presque.

Désolée si je suis un peu virulente, encore que je sois au strict minimum de mes capacités, mais il est hors de question qu’on me traite ainsi, ici ou n’importe où ailleurs.

Mais je m'en fous de vos histoires de famille.

Narbah a écrit:Si Mentor est vraiment paranoïaque (ce que j'ignore), ça ne va pas beaucoup l'aider que tu lui dises !

Ah non, c'est moi qui le suis !

A Plotine

Ah, je vois que je suis tombée juste dans une vaste mesure puisque c’est là tout ce que vous avez trouvé à me rétorquer, tenter de me blesser à propos d’une histoire personnelle douloureuse (que je citais puisqu’elle cadrait avec le sujet traité). Blesser au cœur, le dernier bastion des aigris à cours d’arguments.

Quelle classe ! Quelle élégance ! Bravo !

J'en profite pour vous ou te dire que j'ai lu attentivement votre message et que j'en suis désolé, très sincèrement.

alex a écrit:

mentor a écrit:

alex a écrit:Merci ! Je dois dire que je pensais mes explications assez douteuses...

ce qui se conçoit bien... etc :-))

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et cie, made in Boileau ?
Ou alors à prendre dans le sens "ça se conçoit tout à fait, toi qui, paranoiaque, te dévalorise constamment ?
(Ou bien les deux lectures, tant qu'à faire ... ?)

tu sais, Alex, moi je suis quelqu'un de "simple", en tout cas j'essaie, je cherche pas de midi à 14h
Je voulais juste faire cette citation pour dire que tu avais toi-même parfaitement assimilé le truc et que tu étais parfaitement arrivé à l'expliquer
c'était donc un compliment

donc Alex, ou Narbah, arrêtez d'extrapoler ! :-)))

Plotine a écrit:

alex a écrit:Les idées reçues ne sont pas nécessairement fausses.

c'est complètement idiot de me répondre par un préjugé .

ah mais Alex, j'avais pas vu !
vais-je continuer à parler à un idiot ?
faut que je me réunisse...

Titia_____ a écrit:A Plotine

Ah, je vois que je suis tombée juste dans une vaste mesure puisque c’est là tout ce que vous avez trouvé à me rétorquer, tenter de me blesser à propos d’une histoire personnelle douloureuse (que je citais puisqu’elle cadrait avec le sujet traité). Blesser au cœur, le dernier bastion des aigris à cours d’arguments.

Quelle classe ! Quelle élégance ! Bravo !

Titia, laisse glisser, tu n'arriveras à RIEN ! crois-moi

alex a écrit:

Narbah a écrit:Si Mentor est vraiment paranoïaque (ce que j'ignore), ça ne va pas beaucoup l'aider que tu lui dises !

Ah non, c'est moi qui le suis !

Excuse-moi. Sincèrement : je n'avais pas compris ! Toutes mes excuses à tous les deux.

Hello,

Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, dans la mesure où pour la polémique, j'ai déjà donné, il y a peu.
Mais à mon avis, les lieux communs, les idées reçus, les situations toutes ficelées, on peu les voir à deux niveaux :

D'abord, on peut se dire qu'elles reflètent une certaine réalité "statistique", c'est-à-dire une situation qui se répète, et qu'on a tendance à généraliser. Que si le bon sens populaire s'en est emparé, c'est qu'il y a des raisons.
Ensuite, on peut se dire également que, ceci n'empêchant pas cela, ce n'est pas parce qu'il y a majorité statistique, fut-elle significative, que ça empêche les exceptions, voire les contre-exemples manifestes.

Donc, en réalité, il faut juger au cas par cas. Et le plus souvent, le cas, on ne le connaît pas, on n'en a que des bribes. Et souvent, sans en savoir assez, on juge quand même. Dans un sens ou dans l'autre. Et des fois, plus on se trompe, plus on persiste et signe. Cela s'appelle l'escalade d'engagement.

Ceci étant posé, par rapport à l'histoire de vieillir à deux, je dirai que toutes les configurations existent. Il y a des gens qui s'aiment jusqu'à la mort, il y en a d'autres qui se sont mis ensemble, ils ne savent pas seulement pourquoi. Il y en a qui se quittent pour des conneries, et qui le regrettent après ou pas. D'autres qui auraient dû se quitter depuis longtemps, et qui n'osent pas franchir le pas. D'autres encore qui auraient mieux fait de ne jamais se rencontrer. Il y en a pour tous les goûts. Chaque histoire est singulière.

Autre niveau de complexité : on est ici sur un site où les gens écrivent. Certains avec beaucoup de talent. Donc va donc démêler le vrai du faux. Tu peux avoir une fille qui, écrivant avec un pseudo de mec, te balance des trucs de macho à te faire halluciner, tu te dis, merde, sur quel zozo je suis tombé... En réalité, elle singe les trucs, elle montre en les restituant qu'elle a pigé, ça ne prouve pas qu'elle soit ce qu'elle raconte. Inversement, tu peux avoir un mec doué qui te raconte une histoire où il est une nana qui s'est faite violer, et tu gobes tout parce qu'il te balance son truc si bien que tu es bluffé... Bref, va savoir ce que l'auteur pense, en réalité ? Moi je mets en scène l'histoire de deux gamins qui basculent dans le nazisme, et je m'ingénie à décrire ce que ressent le personnage principal, alors que je n'ai rien à voir avec lui, ou si peu. Pourquoi je fais ça ? Merde, si je le savais... Va comprendre !

Mais je m'égare, direz-vous. Pas du tout, voilà qui rejoint le sujet précédent. En effet, si je me coltine avec les nazis, je vais traiter de sujets connus, me frotter à des clichés, des lieux communs, appelez-ça comme vous voudrez. Alors ?

Alors, j'aurai beau me contorsionner, je ne ferai jamais d'un SS une ballerine en tutu rose. Et inversement, d'ailleurs. Je ne peux échapper à une partie de ces clichés, je suis obligé de les "traiter". Ceci dit, rien ne m'empêche de nuancer, de rajouter mon grain de sel. De mettre dans la mixture des petits éléments personnels qui viendront nuancer les personnages, leur donner une touche inattendue, qui les rendront plus vrais, plus crédibles. Et si j'y parviens, ils prendront une distance, oh, infime, avec le cliché, mais me permettront de leur donner une petite épaisseur. Ce ne seront que fantoches de papier, mais sur du papier plus épais. Et peu à peu, ils prendront du volume, encombreront de plus en plus, jusqu'à occuper un espace moins fictif, ils deviendront vivants dans ma tête, et alors, peut-être un peu dans celle de mon lecteur ?

Donc, il y a une part possible de vérité dans ce qu'on lit. Mais ça peut tout à fait être complètement inventé. Ou un savant mélange des deux, plus des délires en passant, qui n'ont rien à voir ni avec vérité ou mensonge, mais enrobent les deux d'élégance.

Nuancer un personnage. Oser traiter les clichés sans se faire bouffer par eux. C'est un jeu dangereux. Des fois, à manipuler la patate chaude, on s'y brûle les pattes. Mais si on ne risquait pas le coup, on se contenterait de miser plus petit, et on se ferait chier, quelque part, non ?

Voilà. Je ne suis pas là pour donner des leçons, ni pour dire regardez-moi, je prends des risques, je nuance mes personnages. Juste pour dire : tout est compliqué, il y a du faux et du vrai dans le même verre, plus des jolis glaçons et un zinzin pour touiller, et tout ça fait un sacré boxon, pour s'y retrouver, faut se lever de bonne heure.

La vie m'a appris aussi que des fois, les mêmes qui se crêpent le chignon pourraient être copains comme cochons, et il s'en faut d'un poil du cul. A peu de chose près, ils se sont chopés de travers, ils auraient pu se comprendre. Des fois aussi, on est prisonnier d'un personnage qui s'est constitué malgré soi, et ce ne sont pas les personnes qui s'interpellent, mais les personnages.

Des trucs comme ça.

Bon, assez pour aujourd'hui. C'était juste un p'tit grain de sel. A vous de faire votre soupe, avec ou sans.

Bises à tous.

Ubik.

Narbah a écrit:Si Mentor est vraiment paranoïaque (ce que j'ignore), ça ne va pas beaucoup l'aider que tu lui dises !

remarque, si je l'avais été, peut-être que ça m'aurait aidé, sait-on jamais, la vérité peut allumer la lucidité qui peut apporter la quiétude :-))

Oh !! Il y a débattre et débattre.

mentor a écrit:

Plotine a écrit:

alex a écrit:Les idées reçues ne sont pas nécessairement fausses.

c'est complètement idiot de me répondre par un préjugé .

ah mais Alex, j'avais pas vu !
vais-je continuer à parler à un idiot ?
faut que je me réunisse...

Continuer à parler à un idiot ? Ce serait bête, c'est le moins que l'on puisse dire !
Je ne l'avais pas vu nous plus d'ailleurs ... et ne l'ai toujours pas vu. Le message a disparu ?
Ce n'est en tout cas nullement un préjugé. Ce qu'il l'est, c'est d'arguer qu'une idée reçue est forcément une idée irrecevable.

Ce qui est certain, c'est qu'une idée reçue doit toujours faire l'objet d'une révision en profondeur. A prendre avec des pincettes donc ...

alex a écrit:Je ne l'avais pas vu nous plus d'ailleurs ... et ne l'ai toujours pas vu. Le message a disparu ?

meuh si ! le message au-dessus du fameux "mais je m'en fous de vos histoires de famille"
;-)

Ah oui, trouvé !

Plotine a écrit:Quand même... elles sont généralement fausses.
Dans le cas présent, étant donné que je disais "je pense" ce qui traduisait un sentiment personnel, c'est complètement idiot de me répondre par un préjugé qui court les rues : "Mon Dieu comme c'est affreux de vieillir seul".
Marre des idées reçues.

Mais ça ne s'adressait pas à moi, le "c'est complètement idiot de me répondre par un préjugé", mentor ;-)
Je suis plutôt d'accord avec Plotine ici, ce genre d'idées préconçues qui courent les rues peuvent agacer. Mais tout de même, une idée reçue n'est pas obligatoirement un "cliché", un poncif.
C'est ce que disait Narbah un peu plus haut ; je souscrivais assez à son propos.

La provocation du "je m'en fous de vos histoires" n'était sans doute pas nécéssaire, c'est sûr ...

A TITIA

mentor a écrit:

Titia_____ a écrit:A Plotine

Ah, je vois que je suis tombée juste dans une vaste mesure puisque c’est là tout ce que vous avez trouvé à me rétorquer, tenter de me blesser à propos d’une histoire personnelle douloureuse (que je citais puisqu’elle cadrait avec le sujet traité). Blesser au cœur, le dernier bastion des aigris à cours d’arguments.

Quelle classe ! Quelle élégance ! Bravo !

Titia, laisse glisser, tu n'arriveras à RIEN ! crois-moi

Mentor a tout à fait raison.
Il est des personne dont le seul plaisir dans leur vie est de faire mal aux autres. C'est la seule façon qu'ils aient de jouir. On ne peut rien y changer. Leur répondre est alimenter leur vice. S'en sentir blessé, leur faire plaisir. Pur venin, ces paroles qui t'ont fait mal, pur venin. Un éjaculat, du foutre de vipère. Rien de plus.

Si j'ai bien compris il y a les idée reçues. C'est en soi une bonne chose. Il y en a d'autres ?
Celles qu'on se forge?
Elles viennent de là tout autant, remixées à notre sauce, sans même qu'on s'en rende compte.... par notre inconscient, sans doute. Ca expliquerait qu'on sait pas.

Hum ... Belle idée Outretemps ? Reçue ?

A Arsène

Reçue,heureusement, mais longuement murie, c'est ça seul qui compte.

alex a écrit:Mais ça ne s'adressait pas à moi, le "c'est complètement idiot de me répondre par un préjugé"

tu as tout à fait raison !
nous sommes tous des idiots
comme disait l'autre : on est toujours l'idiot de quelqu'un
d'un autre côté, c'est jouissif de se faire traiter d'idiot par un(e) imbécile

Les commentaires sur La main dans la main me font repenser à Jouhandeau, un exemple intéressant d'idées pas très reçues ( cf Chroniques maritales : du chocolat au piment de cayenne !)

Je rebondis sur le sujet de l'idée reçue, élargie par Ubik au cliché : ça me fait penser à une remarque faite par Philippe Djian (invité il n'y a pas très longtemps dans une émission sur France Inter) et qui m'a parue très intéressante. Je reformule (en gros) : "un cliché peut être intéressant selon la manière dont il est traité, amené" et aussi "ce qui est intéressant, c'est un regard neuf sur quelque chose de connu, ce regard, c'est le style". Je ne cite pas exactement mais je reprends l'idée qu'il exprimait et qui m'a parue très juste. Voilà, voilà...

mentor a écrit:

elea a écrit:Monsieur Mentor, comment on fait ce truc: "elea a écrit"
Y'a une touche pour ou bien vous l'écrivez avant de le grasser, ou le grasouiller :-) ?

Môssieur Mentor te demande de lui dire TU !
et merci Alex pour l'excellente explication
Je n'eusse pas fait mieux
;-)

C'est noté, je TE dirais TU mais... je peux en minuscules aussi? :-)

PS pour Alex: Merci beaucoup Alex, la meilleure preuve de l’explication parfaite est ma réussite. Qui est la tienne.

Outretemps
Merci. Il m’arrive de faire sanglant, j’aime bien taillader dans la viande bleue. Mais ici, il s’agissait d’une réponse/miroir à un ami qui avait écrit un texte sur les poteaux indicateurs. J’ai donc adopté le ton tendre qui se mariait avec le texte inspirateur.

Ubikmagic
Merci du conseil. J’irais lire les hautes voltiges évoquées, mais j’ai bien peur de rester dans le court : je suis une phobique du vertige.

À propos de Château Descartes.

Un merci à Louis pour son commentaire chiadé, lequel exprime parfaitement les intentions que j'avais en écrivant ce texte. Ce qui doit d'ailleurs indiquer qu'il est raté, quelque part, le texte, puisque apparemment on n'y trouve pas de sub-texte, de signification qui aurait échappé à son auteur !

Le titre, oui, j'en suis très fière. Je n'aime pas les jeux de mots systématiques, mais je me les autorise (avec parcimonie, toutefois) lorsque j'ai la chance d'en trouver et l'impression qu'ils font sens.