Re: Grammaire, orthographe et difficultés de la langue

Evanescent Ven 2 Jan 2009 - 20:26

Ah, il me semblait bien qu'on en avait déjà parlé.

Merci Easter.

muzzo Sam 3 Jan 2009 - 9:49

Evanescent a écrit:C'est français de mettre "que" à la place d' "où" ?

"Un jour qu'il était chez lui."

Ça fait parti de ces trucs français mais dont on ne se sert pas, ou c'est faux ?

C'est tout à fait correct; une tournure que nous n'utilisons plus, c'est dommage, je la trouve agréable, un rien surannée.

Evanescent Sam 3 Jan 2009 - 13:17

Un point final, des points finaux ?

(merci Muzzo)

muzzo Sam 3 Jan 2009 - 17:26

Evanescent a écrit:Un point final, des points finaux ?

(merci Muzzo)

Des points finals (Littré)

muzzo Sam 3 Jan 2009 - 17:29

muzzo a écrit:
Evanescent a écrit:Un point final, des points finaux ?

(merci Muzzo)

Des points finals (Littré)

Voici l'avis du Trésor L.F.
Prononc. et Orth. : [final]. D'apr. Fér. 1768 et Fér. Crit. t. 2 1787, n'aurait pas de plur., ce que conteste Besch. 1845 qui recommande le plur. finals. Cf. aussi Rob. En fait, il y a flottement entre finals et finaux : le 1er semble être le plur. de la lang. cour. et des écrivains, le second celui des linguistes et des économistes; ex. : des b., d, g finaux, les résultats finaux (cf. Dupré 1972, pp. 1011-1012). Étymol. et Hist. 1. 1174-78 « qui termine, qui est à la fin » (E. de Fougères, Manières, éd. J. Kremer, 515); 2. 1365 « qui tend vers un but » (Oresme, Traictie des monnoies, éd. M. L. Wolowski, p. 45). Empr. au b. lat. finalis « qui est à la fin », médiév. « causal » (ca 1170 ds Latham); dér. de finis, v. fin substantif. Fréq. abs. littér. : 1 299. Fréq. rel. littér. : xixe s. : a) 762, b) 2 032; xxe s. : a) 2 311, b) 2 395.

Evanescent Sam 3 Jan 2009 - 17:31

Ah, je me disais bien que ça faisait bizarre des points finaux.

re merci Muzzo :-)

muzzo Sam 3 Jan 2009 - 17:36

Pluriel des adjectifs en -al

La plupart des adjectifs qui se terminent en -al font leur pluriel en -aux au masculin.

Exemples :

- Les vents automnaux font danser les feuilles mortes.

- Plusieurs artistes géniaux demeurent dans ce quartier.

- Les tarifs maximaux seront bientôt modifiés.

Toutefois, certains adjectifs font exception à cette règle et forment leur pluriel en -als. C’est le cas des adjectifs suivants : banal, bancal, fatal, fractal, natal, naval et tonal.

Exemples :

- Nous avons reçu plusieurs commentaires banals.

- Deux accidents fatals sont survenus sur cette route l’année dernière.

- Son dernier enfant souffre de troubles natals.

- On trouve quelques chantiers navals dans la région.

- Les étudiants connaissaient bien les différents systèmes tonals.

D’autres adjectifs peuvent prendre l’une ou l’autre des formes -aux ou -als au pluriel. C’est notamment le cas des adjectifs austral, bitonal, boréal, causal, choral, final, glacial, idéal, jovial, marial, nasal, néonatal, pascal, périnatal, postnatal, prénatal, tombal et tribal.

Exemples :

- Les examens finals (ou finaux) auront lieu en mai prochain.

- Les froids glaciaux (ou glacials) de janvier nous font apprécier le confort de notre foyer.

- Ce magasin vend des costumes idéaux (ou idéals) pour l’Halloween.

- J’ai vu plusieurs visages jovials (ou joviaux) dans la foule.

Bien qu’il existe deux pluriels pour certains adjectifs, l’emploi d’une forme plutôt qu’une autre semble privilégié dans certains milieux. Ainsi, dans les milieux médicaux, on utilise plus souvent le pluriel en -aux pour les dérivés de natal (périnatal, postnatal et prénatal); les musiciens préfèrent le pluriel en -aux pour les dérivés de tonal; et la forme marials est plus fréquente que mariaux dans les milieux ecclésiastiques.

Exemples :

mentor Sam 3 Jan 2009 - 23:03

j'adore ce fil

Evanescent Sam 3 Jan 2009 - 23:11

mentor a écrit:j'adore ce fil

Oui, mais moi je l'adore plus que toi ><

Et personne ne veut répondre à mes question de plus haut une magnifique certitude, Littré à l'appui ? ^^

lol47 Sam 3 Jan 2009 - 23:15

mentor a écrit:j'adore ce fil

Moi aussi, ça m'apprend plein de choses. Souvent, je m'en vais sur ce fil.

muzzo Dim 4 Jan 2009 - 8:55

Evanescent a écrit:[
Et personne ne veut répondre à mes question de plus haut une magnifique certitude, Littré à l'appui ? ^^

Quelles questions?

Evanescent Dim 4 Jan 2009 - 9:39

Celles que j'ai égarées sur le fil typo ;-)

(ahlala, si je commence à confondre gramaire et typo j'suis mal barrée ^^)

Invité Dim 4 Jan 2009 - 11:02

lol47 a écrit:
mentor a écrit:j'adore ce fil

Moi aussi, ça m'apprend plein de choses. Souvent, je m'en vais sur ce fil.

au fil de l'o-rthographe, au filon de l'or-thographe...

lol47 Dim 4 Jan 2009 - 11:41

Easter(Island) a écrit:
lol47 a écrit:
mentor a écrit:j'adore ce fil

Moi aussi, ça m'apprend plein de choses. Souvent, je m'en vais sur ce fil.
au fil de l'o-rthographe, au filon de l'or-thographe...

Tiens, salut Easter. Je suis allé courir ce matin. Histoire de faire disparaître quelques idées noires.
Pas toutes, enfin un peu.

Ecrire, courir, faire comme si les choses vous occupaient.

Ramasser des larmes sur l'herbe sans faux semblants. Je crois qu'à cette heure l'envie de vivre décuple ma patience.

Bonne journée à tous.

Evanescent Ven 9 Jan 2009 - 20:42

Quand on écrit une mesure, 14,4 cm par exemple, on met :

"quatorze centimètres quatre"
ou
"quatorze centimètres, quatre"
?

Invité Ven 9 Jan 2009 - 21:03

Eva sur son fil préféré... A vue de nez, je dirais avec quasi certitude sans virgule. Demande à Yali de confirmer, il est spécialiste typo.

Evanescent Ven 9 Jan 2009 - 21:16

J'aime ce fil ! :-)

Et si l'on ne précise pas l'unité ?
"quatorze quatre", sans virgule aussi ?

"Tûûût... On demande maître Yali sur le fil grammaire ! On demande..."

mentor Ven 9 Jan 2009 - 21:20

moi j'écrirais quatorze centimètres virgule quatre parce que c'est comme ça qu'on l'écrirait en chiffres, en arithmétique
mais c'est pas parole d'Evangile

Evanescent Ven 9 Jan 2009 - 21:24

mentor a écrit:moi j'écrirais quatorze centimètres virgule quatre parce que c'est comme ça qu'on l'écrirait en chiffres, en arithmétique
mais c'est pas parole d'Evangile

Oui, mais dans un style plus parlé ça passe pas vraiment.
On dit "quatorze quatre".
Comme on dit "ln de deux" [hélène de deux^^], et pas "logarithme népérien de deux".

mentor Ven 9 Jan 2009 - 21:27

Evanescent a écrit:
mentor a écrit:moi j'écrirais quatorze centimètres virgule quatre parce que c'est comme ça qu'on l'écrirait en chiffres, en arithmétique
mais c'est pas parole d'Evangile
Oui, mais dans un style plus parlé ça passe pas vraiment.
On dit "quatorze quatre".
Comme on dit "ln de deux" [hélène de deux^^], et pas "logarithme népérien de deux".

style parlé, style parlé, tu voulais savoir L'ECRIRE non ? ;-)

Evanescent Ven 9 Jan 2009 - 21:28

Mettons que je veuille l'écrire dans un dialogue, einh ? einh ?

Yali Ven 9 Jan 2009 - 21:34

quatorze centimètres et quatre millimètres.
sinon 14,4 cm

Yali Ven 9 Jan 2009 - 21:37

Evanescent a écrit:Mettons que je veuille l'écrire dans un dialogue, einh ? einh ?

Ben c'est pas flatteur pour lui.

Evanescent Ven 9 Jan 2009 - 21:39

Yali a écrit:quatorze centimètres et quatre millimètres.
sinon 14,4 cm

:-( mais si j'veux pas mettre le "et" et le "millimètre"... ?
J'me renseignais juste sur la virgule ^^

Yali Ven 9 Jan 2009 - 21:45

On écrit pas quatorze, quatre, à moins que ce soit le nom d'un gang ou une position du Kamasutra

Evanescent Ven 9 Jan 2009 - 21:47

Zut :-(
Tu es sûr ?
Je partais du principe qu'on écrit ce qu'on veut...

muzzo Sam 10 Jan 2009 - 10:09

Evanescent a écrit:Zut :-(
Tu es sûr ?
Je partais du principe qu'on écrit ce qu'on veut...

Je partage assez cet position; en effet quand un artisan dialogue ou monologue en prenant des mesures, il dit:
"...trente cinq sept sur dix huit cinq."
Mais dans la version écrite du monologue on doit, par souci de clarté ,laisser la virgule.
Ecrire ce qu'on veut, soit, mais rester compréhensible.

muzzo Sam 10 Jan 2009 - 10:11

muzzo a écrit:
Evanescent a écrit:Zut :-(
Tu es sûr ?
Je partais du principe qu'on écrit ce qu'on veut...

Je partage assez cette position; en effet quand un artisan dialogue ou monologue en prenant des mesures, il dit:
"...trente cinq sept sur dix huit cinq."
Mais dans la version écrite du monologue on doit, par souci de clarté ,laisser la virgule.
Ecrire ce qu'on veut, soit, mais rester compréhensible.

Evanescent Sam 10 Jan 2009 - 17:41

muzzo a écrit:
Evanescent a écrit:Zut :-(
Tu es sûr ?
Je partais du principe qu'on écrit ce qu'on veut...

Je partage assez cet position; en effet quand un artisan dialogue ou monologue en prenant des mesures, il dit:
"...trente cinq sept sur dix huit cinq."
Mais dans la version écrite du monologue on doit, par souci de clarté ,laisser la virgule.
Ecrire ce qu'on veut, soit, mais rester compréhensible.

Et si c'est répété deux fois, je peux suprimer le "virgule" la deuxième fois ?
Sinon ça fait très très lourd comme répétition.

muzzo Sam 10 Jan 2009 - 17:51

Donne ton exemple.

Evanescent Sam 10 Jan 2009 - 17:54

"Une enveloppe. Seize centimètres virgule deux sur onze centimètres virgule quatre. Blanche. [...]
J’ouvre. Découvre un vide : de seize deux sur onze quatre, moins l’épaisseur du papier."

muzzo Dim 11 Jan 2009 - 9:50

Evanescent a écrit:"Une enveloppe. Seize centimètres virgule deux sur onze centimètres virgule quatre. Blanche. [...]
J’ouvre. Découvre un vide : de seize deux sur onze quatre, moins l’épaisseur du papier."

Pour moi la formulation est claire;mais un matheux te chipotera:s'agit-il de 16,02 ou de 16,2, et de 11,04 ou de 11,4 ce qui n'est évidemment pas la même chose?

Invité Dim 11 Jan 2009 - 10:02

ça me paraît également très cair. Se dire aussi que la langue n'a pas réponse à tout, loin de là, et je ne parle pas d'exceptions. Dans la mesure du possible on se repose sur des règles, parfois on soulève une question qui n'a pas de réponse absolue, ou alors plusieurs réponses possibles, il y a des tas d'exemples comme ça.

Evanescent Mer 14 Jan 2009 - 17:32

C'est quoi le substantif d'attendrir ? Le fait d'attendrir ?
Attendrisantisme ?

Sahkti Mer 14 Jan 2009 - 17:37

Evanescent a écrit:C'est quoi le substantif d'attendrir ? Le fait d'attendrir ?
Attendrisantisme ?

attendrissement

Evanescent Mer 14 Jan 2009 - 17:42

Non, l'attendrissement c'est le fait d'être attendri... Pas le fait d'attendrir, de provoquer l'attendrissement justement. Non ?

Sahkti Mer 14 Jan 2009 - 17:46

Evanescent a écrit:Non, l'attendrissement c'est le fait d'être attendri...

non, c'est aussi le fait d'attendrir.

Je te recopie un bout du TLFi:

ATTENDRISSEMENT, subst. masc.
Action d'attendrir ou de s'attendrir; état qui en résulte.
A. Domaine du concr., rare. Action d'attendrir, de rendre moins dur, moins résistant.
1. [En parlant des aliments] L'attendrissement d'une viande, d'un fruit, d'un légume (Lar. 19e).
Rem. Cet emploi très peu usité n'est attesté que ds Lar. 19e, LITTRÉ, GUÉRIN 1892, Nouv. Lar. ill., ROB.
2. P. ext. [En parlant de la sensibilité physique] :

1. Comme on le voit par cette anecdote, la bienveillance tient une assez grande place dans les sensations causées par le haschisch; une bienveillance molle, paresseuse, muette, et dérivant de l'attendrissement des nerfs.
BAUDELAIRE, Paradis artificiels, 1860, p. 359.

B. Au fig., domaine de l'affectivité
1. Fait de s'attendrir; mouvement de la sensibilité portant à la tendresse, à la compassion, à la pitié. État d'une personne attendrie

Evanescent Mer 14 Jan 2009 - 17:59

Ben justement.
Si j'ai bien pigé, quand ça veut dire "le fait d'attendrir" c'est seulement dans le sens "attendrir une chose", la rendre plus tendre, moins dure.

Mais dans le sens (je sais pas comment le dire) d'être attendri... une personne, par un gosse disons, on ne s'en sert que pour "le fait d'être attendri".

On ne peut pas dire "l'attendrissement de ce gosse", si c'est moi qui suis attendrie pas le gosse susmentionné.

Non ?

Sahkti Mer 14 Jan 2009 - 18:35

Si à mon tour j'ai bien pigé, tu voudrais connaître le substantif pour désigner l'action d'un enfant qui t'attendrirait ?

on va y arriver... :-)

Evanescent Mer 14 Jan 2009 - 18:37

Sahkti a écrit:Si à mon tour j'ai bien pigé, tu voudrais connaître le substantif pour désigner l'action d'un enfant qui t'attendrirait ?

on va y arriver... :-)

Ui =D

(j'ai encore des progrès à faire en explicitation de questionnement^^)

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