Re: Réponses aux commentaires

Invité Dim 11 Avr 2010 - 16:22

D'accord, merci pour vos indications !
Oui, je conçois votre crainte ! La dernière phrase de l'extrait annonce une trame...

Kash Prex Dim 11 Avr 2010 - 17:25

midnightrambler a écrit:Bonsoir Kash Prex,

Mon intention n'est pas d'offenser, mais de constater.
Le problème de la schizophrénie est grave comme je le montre en rappelant ces deux faits divers qui ont choqué la France entière.
Il est d'autant plus grave qu'il résulte dans un bon nombre de cas de l'usage exagéré (mais y a-t-il un usage raisonnable ?) du cannabis ...
Jouer au schizo ou jouer à écrire comme un schizo me parait grotesque ... Je vois très fréquemment une jeune femme de vingt-huit ans, la fille d'amis qui, après s'être cramé les neurones avec ce que l'on a trop longtemps qualifié de drogue douce, bourrée de médicaments, amorphe, incohérente et parfois violente, ne joue pas à la schizo, croyez-moi !
C'est pourquoi je suggère que par auto-contrôle personnel ce genre de texte soit banni de notre Ligne Editoriale ...
Qu'est-ce qu'un texte schizo, me direz-vous ? Je viens de relire plusieurs textes de Michel, jeu, parodie ou pas, ce sont de bons exemples.
J'ai bien dit auto-contrôle chacun, y compris Michel, saura donc éviter de publier ici ce genre de texte comme chacun, me semble-t-il, sait s'abstenir de publier des textes pornographiques (plus qu'érotiques d'ailleurs) ...

Smile ... no problem ...
Je le dis d'ailleurs moi-même dans mon message : cela me fait toujours un peu sourire ...

Amicalement,
Midnightrambler

Je comprends bien, et n'ai jamais voulu nier la gravité de certaines schizophrénies, sois-en certain. Mais est-ce en rendant un sujet tabou qu'on le respecte davantage, qu'on s'y montre plus sensible, qu'on s'en trouve plus conscient et respectueux...?
Je pense qu'explorer les sujets les plus durs, par jeu ou humour notamment, participe à les faire respirer un peu. C'est leur enlever ce bâillon qui en fait des abcès, c'est oser porter un regard, faire exister... plutôt que de dramatiser encore et encore en imposant le silence.
C'est mon point de vue ! =)

Invité Dim 11 Avr 2010 - 17:49

Damien Corbet a écrit:Pour te répondre Narbah, les photographes qui sont à l'origine à ces œuvres sont des connaissances (Que j'ai eu la chance de rencontrer lors d'une rencontre sur les similitudes entre la littérature et la peinture).

Tu devrais faire gaffe car on visite ton site, on peut vraiment croire que tu es l'auteur des photos. ça ne se fait pas trop ça !

ubikmagic Dim 11 Avr 2010 - 19:24

Louis a écrit:Franz poursuit son rôle de guide pour Wolfgang, c’est ce que montre avant tout cet extrait. Franz tire Wolfgang hors de l’enfance. Il le fait passer de l’âge de la menthe à celui de l’alcool. Des douceurs sucrées attachées à l’enfance à ce qui paraît fort, à la fois viril, violent, et adulte.
Son père, le docteur Ström, n’est pas vraiment celui qui le fait entrer dans le monde adulte selon le modèle d’homme proposé par le parti. Le père l’entraîne, il est vrai, dans les locaux du parti, mais de nuit, sans même préciser le lieu de la destination, et sans la justifier. Il est élément de trouble familial, et objet de crainte, celle d’un châtiment, d’une punition. Le père représente bien l’ordre et la loi. Mais il reste lointain, dans une position élevée, hors de portée du fils qui peut tout juste tirer une fierté de sa position hiérarchique. Il n’est pas vraiment un modèle, pas vraiment exemplaire, et s’il fait pénétrer Wolfgang dans le milieu nazi, dans ses réunions nocturnes, ce n’est qu’en le maintenant dans son statut d’enfant au milieu d’adultes, ce qui n’entraîne pour lui que l’ennui.
Wolfgang ne sort de l’ennui qu’avec l’arrivée de Franz. C’est lui, vraiment, qui le tire vers le haut, lui fait goûter aux boissons adultes, aux boissons supérieures, le champagne, et l’élève jusqu’aux étoiles, signes d’un destin de « grand », exaltant, fait de succès et d’aventures, voué aux « grandes choses ».
C’est lui aussi qui le fait entrer dans l’idéologie nazie, et qui le rend perméable à sa propagande.
C'est lui le modèle auquel s'identifier, et non le père.
A l’enseignement scolaire désormais méprisé, perçu comme trop passif, sans vie, conservant dans un statut commun d’écolier, Wolfgang préfère l’école du parti, son activisme, la valorisation qu’il apporte à celui qui milite en son sein. Franz y joue encore le rôle d’initiateur, de guide, d’instituteur. Il désigne les ennemis à combattre, les boucs émissaires : le communiste, le juif. Il désigne de façon ludique, et non à la façon rébarbative d’un professeur, le sort qu’il convient de réserver à ces ennemis, figures du mal à éliminer. Wolfgang apprend ainsi de Franz et du parti ce qu’il faut savoir, non par réflexion, non par culture, - cette vieillerie véhiculée par l’école, mais par quelques slogans imprimés sur des tracts, par des modèles de violence et de haine, dans les discours et dans les gestes.
Les rapports entre les personnages sont bien pensés, Ubik. Tu te confrontes, avec ton roman, à une tâche immense et difficile, mais pour l’instant tu la surmontes avec brio. Il te faut mener le récit jusqu’au bout, avec courage. C’est le seul moyen de te délivrer de cette exigence profonde qui t’a poussé à écrire ce livre. Je parie qu’il sera une réussite, et pour toi une libération.

Très cher Louis,

Tout d'abord, un grand merci. Oui car si j'ai eu des commentaires intéressants, j'attendais toutefois le moment où quelqu'un ( toi ? ) "débusquerait" ces "manœuvres" auxquelles je m'étais livré, non sans mal. Parce que même dans les passages jugés "moins palpitants", je m'efforce, je m'échine, je m'acharne à fonctionner sur le mode du roman noir, qui n'explique pas mais donne à voir, à comprendre, par des petits signes, des indices fussent-ils ténus, afin que le lecteur en induise, par recoupements, ce qui se trame, et qui fait quoi pour quelle raison, qui dit quoi tout en pensant le contraire, etc. J'essaie de faire en sorte que même dans la scène la plus chiante à écrire, quand il faut se contenter de raconter que là, ils font leurs classes, là ils vont repeindre le local, là ils défilent, je m'efforce de toujours faire passer des petits message, mine de rien, en plus. Des toutes petites choses finement observées et qui sonnent juste, et donnent à voir, soit sur les relations entre les personnages ( car le roman noir s'intéresse essentiellement à cet aspect des choses, c'est sa grille de lecture privilégiée et centrale ), soit sur ce qui se prépare, se mijote pour la suite.

Effectivement, je le dis du reste un peu plus loin, car mon roman est un gigantesque Crescendo : le père est là comme modèle social, comme "clé" pour ouvrir certaines portes, comme garant, comme parrain, comme promoteur officiel et politique, mais c'est Franz qui est le véritable mentor, dans un mécanisme complexe où certes il veut avoir l'ascendant, mais en même temps il y a aussi ce rapport d'égal à égal, cette cooptation, cette émulation, cet emphase, ce jeu des jeunes garçons entrant dans l'adolescence. Plus loin aussi dans le roman, je dis que Wolfgang n'est pas dupe de sa soumission, du fait que Franz le mène où il veut. Il en est conscient et calque son attitude sur ce qu'il pense devoir faire pour garder cette précieuse protection. Mais en même temps, il dit que Franz a beau être une brute, il est loin d'être un idiot, et qu'il faut donc la jouer fine avec lui. Et il reste persuadé que Franz n'a besoin, pour servir de modèle, que d'être lui-même. C'est ça l'effet pervers : la ruse nazie manipule, séduit, offre uniformes, médailles ( chocolatées ou non ), propose motos, avions, prestige, armes, grands rassemblements, discours, fanfares, défilés aux flambeaux, tout ce qu'on veut, mais Wolfgang, s'il est victime de cette ruse, est pris aussi dans une relation tordue avec son ami qui, lui, est sincère. En fait, Franz est lui aussi victime mais ce faisant, il sert de relais, d'amplificateur, de caisse de résonance sur un Wolfgang qui, peut-être, n'aurait pas marché autant. C'est cet effet des jeunes les uns sur les autres que le système et Baldur Von Schirach ont su si bien exploiter. L'enthousiasme des uns triomphant de l'éventuelle hésitation des autres. Franz veut la soumission de Wolfgang, mais il veut aussi son amitié. S'il l'opprimait, il aurait un esclave, quelqu'un qui le craindrait, mais il n'aurait pas son admiration. Là, en se montrant bon et protecteur pour son ami, qui a peur de lui tout de même, il en fait à la fois un vassal, mais aussi un émule.

Et c'est vrai qu'à ce jeu, je "sème" des petits indices. Le coup de la menthe à l'eau que Franz remplace par du champagne est exactement calculé, tel que tu l'as vu : une fois de plus, l'un initie l'autre, le bouscule, le fait sortir de l'enfance. C'étaient très précisément mes intentions, bravo. De même, le système éducatif de Weimar, moribond, est supplanté par "l'école de la vraie vie", qu'incarne Franz. Ceci n'est pas un hasard puisque Hitler avait un profond mépris pour le savoir et lui préférait l'action, la ferveur romantique, la "vision du monde" ( "Weltanschauung" si je ne m'abuse ), le ressenti, l'intuition, la révélation quasi mystique. Rôles dans lesquels Franz excelle, maniant le verbe aussi bien que le poing. Position privilégiée que celle de l'ami, car qui est mieux placé pour convaincre que cet ami, si en plus il y croit, et donc est sincère ? Tout le propos du roman est là.

Et le massicot est une mise en abyme de ce qui va suivre. Les têtes tomberont, et pas seulement dessinées sur du papier.

Le père est admiré mais craint, il sert de référent, comme la figure d'Opa, héros de la bataille de Tannenberg. Officier, et donc figure emblématique de la réussite sociale et masculine. Il reste lointain, il n'est qu'une icône. Mais le concret, le quotidien, l'intime et le vécu sont incarnés par Franz, roturier, issu de milieu modeste, qui s'est construit de bric et de broc, tout seul et tant bien que mal ( exactement comme Hitler, autodidacte et dilettante plus ou moins inspiré ), et qui s'adapte, sur le terrain, aux changements. Il est le présent, et l'éventuel futur ( qu'il promet glorieux ) alors que le père et Opa sont le passé, les Junkers que Hitler va bien couillonner, en les séduisant eux aussi, quitte à assassiner Röhm pour ne pas perdre leur soutien ). Une fois passé janvier 33, il n'en fera plus qu'à sa tête, congédiant les généraux qui ne sont pas de son avis, pour finalement s'auto-proclamer Führer de toutes les armées.

Cette scène s'inscrit donc dans ce mouvement. Et puis, elle vient juste derrière celle où Franz montre à Wolfgang sa première photo érotique. Wolfgang retourne chez lui, il est cueilli au vol par une baffe maternelle, il pense que la mère a compris, ou du moins projette son sentiment de culpabilité à travers elle. Le père fait irruption plus tard dans la chambre, Wolfgang, qui pense mériter une sévère correction, s'y attend. Au lieu de quoi, il est emmené au local du parti pour fêter l'avènement de l'antenne nazie de Detmold. Pour moi, le message est puissant : cela veut dire que le père n'a rien vu, que Franz peut continuer en toute quiétude à "initier" Wolfgang à toutes sortes de choses. Quand plus tard ils se retrouveront dans les unités Einsatzgruppen, le père ne "saura" pas, ou ne voudra pas savoir, restant fidèle au modèle auquel lui-même a cru, celui de l'honneur des officiers s'étant battus pour le Kaiser. Le fils portera lui aussi un uniforme, mais d'infamie. Un uniforme noir, à la casquette de mort, aux bottes impeccablement cirées, mais aux semelles poissées de sang.

Pourtant, Wolfgang, confronté à la sévère sélection des unités SS, fera tout pour mériter la fierté de son père, ne pas le décevoir. Porter enfin cet uniforme tant désiré, synonyme de prestige, de prestance, d'élite. Quelle déchéance ensuite, de se retrouver au bord des fosses communes, pour abattre d'une balle dans la nuque les quelques survivants, avant la fournée suivante.

Franz, qui croit tirer son ami vers le haut, vers la gloire, l'entraîne en fait dans le bourbier le plus immonde, la compromission morale la plus abjecte.

Quand je dis que ce roman me fait peur, me fout la trouille, ce n'est pas pour rien. C'est un voyage sans retour, on n'en sort pas indemne, et j'ai le sentiment que si je parviens à l'écrire, je ne pourrai plus jamais rien faire à cette hauteur. Presque comme si, après ça, il valait mieux ne plus rien écrire. Que peut-on dire après une telle chose ? Après les cris d'agonie, il n'y a de place que pour le silence, non ? Si le roman noir a pour fonction de dénoncer, de montrer sans fards, crûment, une certaine vérité, quelle vérité peut-il y avoir de plus terrible que celle-ci ? Dans l'histoire de l'humanité, est-on allé plus loin ? Dans le roman noir, on traite de meurtres, en série ou pas, de mafia, de drogue, de prostitution, de méfaits en tous genres, de corruption, etc. Là, je me frotte à la destruction systématique de millions de personnes, d'assassinat mécanisé, industrialisé, rentabilisé et calculé scientifiquement. J'ai peur, oui, d'affronter cela. Je ne sais pas si j'aurai le courage. Je me suis attaqué à quelque chose de colossal et je ne sais pas si je suis assez solide pour y faire face. Je me demande si j'en viendrai à bout et, surtout, je me dis que certes, j'ai mes chances d'y arriver. Mais après, ne sortirai-je pas de cette folle entreprise esquinté, à moitié fou, marqué à vie ?

Merci, infiniment. Du fond du coeur, merci.

Ubik.

Invité Dim 11 Avr 2010 - 20:31

midnightrambler a écrit:
Il est d'autant plus grave qu'il résulte dans un bon nombre de cas de l'usage exagéré (mais y a-t-il un usage raisonnable ?) du cannabis ...
Jouer au schizo ou jouer à écrire comme un schizo me parait grotesque ... Je vois très fréquemment une jeune femme de vingt-huit ans, la fille d'amis qui, après s'être cramé les neurones avec ce que l'on a trop longtemps qualifié de drogue douce, bourrée de médicaments, amorphe, incohérente et parfois violente, ne joue pas à la schizo, croyez-moi !

C'est bien mal connaitre la schizophrénie que de penser qu'elle est induite par l'usage de cannabis !
Quant aux textes de schizophrènes, s'ils ne me paraissent pas forcément souhaitables sur un site comme VE, je crois qu'il serait dommage de les censurer, l'écriture permettant parfois à certains un exutoire tout à fait salutaire ( je correspond depuis trnte ans avec l'un d'eux et je connais sur un autre site un jeune mec qui écrit de beaux textes et arrive à tenir dans une forme de réalité grâce aux retours qu'il a sur ses écrits (la plupart de ses commentateurs ignorant sa maladie)
Je conçois bien que ça fiche la trouille,...mais ce n'est pas contagieux !

Invité Dim 11 Avr 2010 - 20:40

C'est ridicule d'associer schizophrénie et cannabis, vraiment.

Kash Prex Dim 11 Avr 2010 - 20:43

coline Dé a écrit:
je connais (...) un jeune mec qui écrit de beaux textes et arrive à tenir dans une forme de réalité grâce aux retours qu'il a sur ses écrits (la plupart de ses commentateurs ignorant sa maladie)

Lu-k, on t'a reconnu !

michel Dim 11 Avr 2010 - 21:10

midnightrambler,
j'espère que tu ne fumes pas,
j'espère que tu n'es pas malade,
j'espère qu'auncun danger imminent ne te menace
j'espère qu'en réalité tu es plus jeune, etc.
Car je serais détruit moi-même de te savoir mort avec l'esprit si fermé.
Je suppose que le drame récent dont tu parles c'est l'espèce de fou de 17 ans qui est entrer dans une école et à tué la moitié des petits élèves de maternelle ?
Peu importe que ce soit lui ou un autre d'ailleurs.
Quoi qu'il en soit cette personne devait souffrir beaucoup pour engendrer un tel drame. Sache que je ne souffre pas. Et que par conséquent je ne suis pas un danger. Qu'importe pour les autres que tu sois fou, si tu n'es pas un danger ? Amalgamme un peu rapide, grosse confusion....Manque de discernement, dis-moi, ton intelligence ramolie te ferait-elle souffrir ?
Si j'ai bien compris tu es psychologue, ou quelque chose comme ça. Donc l'oedipe ca te connait. Tout rabattre sur le champ familail, ca tu sais faire ça. Mais l'anti-oedipe commence ainsi : "Ca chie, ca baise, ca fonctionne. Quelle erreur d'avoir dit le ça." Rabatre tout le délire sur le champ familial, c'est la fonction de la psychanalise. Son but est de possédé nos inconscient, tu veux tué ton père hein, tu que tu veux me tué. Et ta mère, ta mère, qui c'est ? qu'est ce que tu vas en faire ? Le structuralisme de la société actuelle est fondé depuis deux mille ans sur le schème du familialisme. Tout le champ historique et social sont sans cesse rabattu par le psychanaliste, toute la production inconscient du désir se bloque sur ce point précis. Tiens, le désir, tu voulais donc coucher avec ta mère ? Oui, c'est ça, seulement mon père c'est le soleil. Ah oui, donc le soleil c'est le père. Oui oui, seulement le père c'est le soleil. Ouh, pardon je commencais à oublier que je m'adressais à quelqu'un. Je reprend. (Je dois etre malade c'est pour ça). Mais en fait c'est que j'en ai marre de t'expliqué ça. Je terminerais juste par dire que si je fais tellement de fautes d'orthographe c'est que je suis gauché, et guitariste, et que par conséquent j'ai de longues ongles à la main gauche, ce qui m'empeche de correctement frappé la touche (les ongles ca glisse sur le plastique). Alors à force, je me suis déshabituer à corriger sans cesse mes fautes de frappe, à tenir compte de l'orthographe, j'ai fini par écrire sans tenir compte de ce genre de paramètre quand je suis devant mon ordinateur. Mais ne t'en fais pas, par exemple dans la dissertation que je dois rendre demain, intitulée "critique ontologique et anthropologique du principe de finalité chez spinoza", j'ai pris garde à ce que les fautes d'orthographes de grammaire et de tout ce que tu veux ne jallonent pas le texte.

Ah Plotine,
il me semblait bien que la dernière fois tu avais quelque chose comme 29 ans ! Je n'ai pas rêvé, je ne suis pas fou ! ;-)
Je te remercie encore de la façon dont contre tous tu t'adresse à moi. Je ne sais pas si c'est du respect ou de la politesse, mais j'aime beaucoup ton attitude envers moi et je te respecte beaucoup rien que pour cela.
C'est pour cela aussi que je serais incapable de produire autant de mots en pensant à toi qu'en pensant à des être qui me révolte comme celui à qui je m'adresse au dessus. Je viens de pensé juste à l'instant que je pourrais, en échange, essayé de voir si je peux arrivé à produire un commentaire sur tes textes !
Allons y de ce pas !

A socque,
Je comprend mieux maintenant votre répulsion envers mes écrits, mais il en a fallu du temps pour que vous me l'expliquiez ! Enfin, je vous accorde que j'ai fortement tendance à prendre les avis meme les plus objectifs au mot, et à les prendre pour moi. 50-50 ?

C'est l'heure d'aller allumé mon pétard là, je me sens plus et je tremble...boouuuh terrible. Et puis comme ca demain je pourrais inspirer d'autre colère à des M. midnightrambler, à mon grand régal !

Bonsoir à tous !

midnightrambler Dim 11 Avr 2010 - 21:12

Bonsoir Coline,

On serait dans une relation orale, je me dirais que je me suis mal exprimé ou que mon propos était peut-être incompréhensible, mais là, les mots sont écrits !

JE N'AI PAS DIT QUE LA SCHIZOPHRENIE ETAIT INDUITE PAR L'USAGE DU CANNABIS ...
J'ai dit que dans un bon nombre de cas la schizophrénie était le résultat de l'usage exagéré du cannabis ! Un bon nombre de cas, c'est à dire un nombre significatif de cas (20%, 30%, 40% ? Je n'en sais rien !) et l'exemple que je connais est bien réel et médicalement parfaitement documenté !
C'est ridicule de dire que c'est ridicule d'associer schizophrénie et cannabis, vraiment !
Merci Coline, j'avais peur que la maladie puisse se transmettre par la lecture d'un écran ou par contact avec la souris, pas toujours très propres ces petites bêtes-là !
Quant à la publication de textes de schizophrènes, je n'ai pas parlé de censure mais d'autocontrôle personnel et des fora pour schizophrènes pour lesquels l'écriture fait partie de la thérapie, ont d'ores et déjà été cités sur ce forum ...

Amicalement,
Midnightrambler

Invité Dim 11 Avr 2010 - 21:21

michel a écrit:(...)A socque,
Je comprend mieux maintenant votre répulsion envers mes écrits, mais il en a fallu du temps pour que vous me l'expliquiez ! Enfin, je vous accorde que j'ai fortement tendance à prendre les avis meme les plus objectifs au mot, et à les prendre pour moi. 50-50 ?

(...)

Bonsoir à tous !

Désolée de ne pas avoir été plus claire avant. Que ce soit entendu : mes commentaires reflètent mon avis, donc mes goûts.

Kash Prex Dim 11 Avr 2010 - 21:27

Michel, ce n'est pas pour imiter Plotine, ni pour appuyer ta critique de Midnight, mais je veux quand même te dire que j'apprécie la manière dont tu t'exprimes. Je ne commente pas tes textes parce que je ne me sens pas en mesure de le faire : je n'en saisis pas la globalité, mais que des bribes, qui ont néanmoins un goût agréablement particulier.
Voilà, tu répètes souvent que peu de gens te prêtent une réelle attention ici, je voulais faire cette précision en réponse à ça.

michel Dim 11 Avr 2010 - 21:39

A Krash Pex, (rhaa qu'est ce que j'ai du mal à retenir les noms)
Je suis heureux que tu sois sensible à la façon dont je m'exprime !
Cela m'encourage.
Mais n'aie pas peur, à ton tour, de me donner ne serait-ce qu'une bribe de ce que tu apprécies. Je vais te faire une confidence, même si tout le monde va la lire et en rire. Si les critiques négatives ne me touchent pas, c'est qu'elles ont quand même de la valeur, d'un certain point de vue. De quel point de vue ? Du point de vue où elle sont une production, un engendré. Engendré par moi, via moi. Une production dont je suis le vecteur. Ca, ça a de la valeur pour moi, beaucoup même. Rentrer dans le cerveau des gens ne serait qu'une fraction de seconde, ça à de la valeur, ça vaut quelque chose. Et qu'ils me disent ce qu'il ont capté durant cette fraction de seconde, alors là quel bonheur ! Que ce soit positif ou négatif, dès lors peu importe.
Bien à toi.

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 21:41

Midnightrambler
Tu t'interroges :
"(mais y a-t-il un usage raisonnable ?) du cannabis ..."

Oui bien sur comme il y a un usage raisonnable d'un bon vin ou d'un alcool
et un usage toxicomaniaque

Pareil pour l'usage de la nourriture, de la conduite automobile, de la relation amoureuse et tutti quanti

Cet usage consiste à user des bonnes choses sans en abuser parce qu'on aime la vie
ni la violence, ni la destruction, ni la mort, ni la folie

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 21:45

La question est : est on libre d'être raisonnable ou déraisonnable?
Je veux dire peut on raisonnablement être sur que l'on choisit en toute liberté quand on choisit d'être déraisonnable ?
(Et vice-versa)

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 21:50

quand un produit répond à un manque, il ne peut pas combler ce manque, il ne peut que le souligner , et il l'aggrave dans la mesure où même le temps ne peut qu'aggraver un manque ...

Invité Dim 11 Avr 2010 - 21:58

midnightrambler a écrit:Merci Coline, j'avais peur que la maladie puisse se transmettre par la lecture d'un écran ou par contact avec la souris, pas toujours très propres ces petites bêtes-là !

Amicalement,
Midnightrambler

Kash Prex Dim 11 Avr 2010 - 21:59

Oui, mais il y a aussi cette question-là : être "raisonnable" doit-il être nécessairement privilégié par rapport aux envies du moment ?

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 22:02

une personne qui n'a pas de faille au niveau de son équilibre émotionnel
qui n'a manqué gravement ni d'amour ni de la sécurité intérieure qu'il procure peut faire un usage "raisonnable" de différents "produits" parce qu'il ne développera pas de tendance addictive

michel Dim 11 Avr 2010 - 22:06

fume encore quelque taff, et dis nous la suite...

Invité Dim 11 Avr 2010 - 22:06

...suite du message inopinément posté :

Je suis heureuse de t'avoir rassuré, Midnightrambler ( je me suis laissée dire que la peur pouvait rendre schizophrène !) ;-)))

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 22:09

une personne déséquilibrée basculera plus facilement par évidence vers l'excés puisqu'elle espère trouver dans un leurre ce qui apaisera ses tensions intérieures préexistantes
la différence entre une personne qui sait apprécier une bonne bouffe comme un plus agréable et une personne boulimique qui cherche dans la nourriture à calmer ses manques...
dans ce cas même "un produit" qui est censé assurer la survie et le bien être devient un assassin

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 22:14

je pense que ça explique pourquoi effectivement beaucoup de schizos font un usage immodéré de la dope et que ça aggrave leurs symptômes voire les révèle
fumer du cannabis comme un malade prouve juste qu'on est déjà malade

midnightrambler Dim 11 Avr 2010 - 22:16

Bonsoir Michel,

J'ai beaucoup aimé cette histoire d'ongles longs pour jouer de la guitare, si longs qu'ils empêchent de taper sur un clavier d'ordinateur sans faire de fautes d'orthographe ! Peut-être faudrait-il choisir ?

Elle m'a rappelé celle que racontait comme illustration de son propos, un colonel de gendarmerie qui faisait une conférence bien guindée, tout à fait bien pensante, sur les ravages du cannabis devant un parterre de nantis, vieux et rétrogrades : un d'jeune, consommateur de cannabis, était porteur de dreadlocks ... il ne s'était pas lavé la tête depuis deux ou trois ans ... et une colonie de cloportes s'était développée dans les entrelacs humides et poisseux !
Savez vous que le "dread" de dreadlocks vient du verbe anglais qui signifie craindre, en l'occurrence c'est de la crainte de Dieu qu'il s'agit, les pauvres porteurs de dreadlocks n'ont pas dû beaucoup lire Spinoza !

Mon cher Michel, notre polémique se développe uniquement parce que nous l'alimentons comme la rumeur dont les milieux people bruissent en ce moment ...
Je ne vais plus vous répondre, ni à ceux qui me parleraient de schizophrénie ... Vous retomberez dans l'anonymat et dans l'indifférence que vous regrettez et que Kash Prex vient de souligner.

Amicalement,
Midnightrambler

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 22:30

Maintenant il me semble que c'est plotine qui a associé le terme de schizo avec les textes de michel et il me semble que nous ne sommes pas sur un forum médical et que personne ici n'est en mesure de porter de diagnostic de la sorte !
C'est sur un plan littéraire que nous sommes censés discuter des textes...
Me trompé-je ?
Donc place à toute la subjectivité dont nous sommes capable en la matière.

michel Dim 11 Avr 2010 - 22:34

Je vous intringue et je vous emmerde Midnightrambler.
Parce que vous ne me comprenez pas, vous ne savez pas quelle étiquette me coller. Et c'est généralement le role d'un corbeau de faire cela. Tiens, Midnightrambler, vous êtes donc un corbeau qui chante à la nuit ? Mais juste ciel, que vos cris sont laids. Je préfère les miens, et même de loin. Mais vous vous passerez de moi pour que je vous raconte une fable. Vous m'envoyez merder parce que vous etes un lache. Pas parce que vous me méprisé. Et ça c'est ridicule, bien que je serais intéressé de vous voir psychanalyser/é (pour évité la correction de socque, non pas que je ne sache pas la correction, mais que les deux se valent) là-dessus. Et je vous dis, M. Midnightrambler que les personnages comme vous je n'ai aucun mal à les typologier, comme c'est impossible, je les envoie pété. Pas merder, je dis pété. Parce que le pet c'est du gaz et que ca se dissippe un peu dans l'air une fois que c'est sorti. Arretons là la métaphore, je sens ca que prend une tournure vulgaire, et je ne voudrais pas avoir Modération sur le dos. En tous cas, entendez bien que, malgré tout cela, j'aime beaucoup m'adresser à vous parce que beaucoup de pensées très amusantes me viennent à l'esprit quand je pense à vous.

michel Dim 11 Avr 2010 - 22:43

J'ajouterais que Modération a trop souvent un poids immodéré et que je ne voudrais le lui transporter, à mon tour, c'est-à-dire à sa place. Voilà pourquoi je ne voudrais pas l'avoir sur le dos.

ubikmagic Dim 11 Avr 2010 - 22:52

Rebecca a écrit:je pense que ça explique pourquoi effectivement beaucoup de schizos font un usage immodéré de la dope et que ça aggrave leurs symptômes voire les révèle
fumer du cannabis comme un malade prouve juste qu'on est déjà malade

Salut,

Rien à voir, je ne crois pas, juste un effet d'écho... Eh oui, entre les parois vivantes et les murs gondolés, le son se répercute parfois...

Je ne suis pas toxico, mais je me "dope" de plus en plus aux divers produits sensés m'aider contre la douleur. Je n'y trouve aucun plaisir, juste j'espère par moments moins souffrir. Des fois, je les prends pour que dalle : kif-kif bourricot. Donc, au bout d'un moment, je suis obligé soit de supporter tel quel, soit de reprendre. J'ai vu un reportage sur la mort, le type disait que quand on se fait cramer, on a avalé tellement de saloperies au cours de sa vie que le corps est devenu un véritable dépotoir à substances toxiques, métaux lourds et autres. Ainsi, lors de la crémation de la dioxine se dégage, ainsi que des particules de mercure, que les habitants du quartier morflent sans seulement s'en douter... Je ne te dis pas quand ce sera mon tour de passer sur le grill, là va falloir évacuer les trois pâtés de maison autour...

Donc c'est pas de la dope au sens que je n'y trouve aucun plaisir, et même, plus je bouffe de ces machins, plus je me dis que pendant que ça arrange d'un côté, ça esquinte de l'autre. Si je pouvais, j'enverrais tout ça balader, mais pour l'instant, je ne m'y vois pas du tout. Coincé, voilà. Et à ce titre, je pourrais être considéré comme un toxico.

Et plus j'en prends, plus, d'une façon, je suis malade. Effets secondaires, effets rebonds, plus tous les trucs qu'on n'a pas vraiment calculés sur le long terme. Je finis par comprendre la logique de ceux qui picolent en se disant que de toutes façons, on finira par crever quand même. Avant, je ne pigeais pas. Maintenant...

Bon, parenthèse refermée. A suivre.

Ubik.

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 22:53

Michel , mea culpa car je remonte un peu en arrière et je lis :
"En réalité ce texte est la démontrastion que je suis schizophrène. Pas au sens clinique bien sûr, plutot au sens d'un processus schizophrénique tel que l'entend Deleuze"
Donc s'il m'avait semblé que plotine t'avait collé cet adjectif , il m'avait échappé que tu le revendiquais...
Si tu n'aimes pas les étiquettes, comme tu le dis à Midnightrambler, c'est étrange que tu te la colles toi même . Ceci dit en passant.
Sinon, ici on doit pouvoir débattre sans tomber dans l'invective et la grossièreté.

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 23:04

ubikmagic a écrit:
Rebecca a écrit:je pense que ça explique pourquoi effectivement beaucoup de schizos font un usage immodéré de la dope et que ça aggrave leurs symptômes voire les révèle
fumer du cannabis comme un malade prouve juste qu'on est déjà malade

Salut,

Rien à voir, je ne crois pas, juste un effet d'écho... Eh oui, entre les parois vivantes et les murs gondolés, le son se répercute parfois...

Je ne suis pas toxico, mais je me "dope" de plus en plus aux divers produits sensés m'aider contre la douleur. Je n'y trouve aucun plaisir, juste j'espère par moments moins souffrir. Des fois, je les prends pour que dalle : kif-kif bourricot. Donc, au bout d'un moment, je suis obligé soit de supporter tel quel, soit de reprendre. J'ai vu un reportage sur la mort, le type disait que quand on se fait cramer, on a avalé tellement de saloperies au cours de sa vie que le corps est devenu un véritable dépotoir à substances toxiques, métaux lourds et autres. Ainsi, lors de la crémation de la dioxine se dégage, ainsi que des particules de mercure, que les habitants du quartier morflent sans seulement s'en douter... Je ne te dis pas quand ce sera mon tour de passer sur le grill, là va falloir évacuer les trois pâtés de maison autour...

Donc c'est pas de la dope au sens que je n'y trouve aucun plaisir, et même, plus je bouffe de ces machins, plus je me dis que pendant que ça arrange d'un côté, ça esquinte de l'autre. Si je pouvais, j'enverrais tout ça balader, mais pour l'instant, je ne m'y vois pas du tout. Coincé, voilà. Et à ce titre, je pourrais être considéré comme un toxico.

Et plus j'en prends, plus, d'une façon, je suis malade. Effets secondaires, effets rebonds, plus tous les trucs qu'on n'a pas vraiment calculés sur le long terme. Je finis par comprendre la logique de ceux qui picolent en se disant que de toutes façons, on finira par crever quand même. Avant, je ne pigeais pas. Maintenant...

Bon, parenthèse refermée. A suivre.

Ubik.

Tu parles de la douleur physique qui trouve un réel apaisement dans un produit mais qui entraine des effets secondaires.
Rien à voir. Je parlais de la douleur psychique qu'on croit pouvoir éteindre dans une addiction.
Je connais ce problème car mon ex, paraplégique, a des douleurs neurogènes telles qu'il est sous morphine ...ça ne réussit même pas à le calmer vraiment quand il a ses crises de douleur du reste..Mais je pense que bien sur maintenant il est devenu dépendant.
Sans compter qu'il tombe régulièrement dans des sortes de coma. Mais ça n'était pas au départ pour résoudre un problème psychologique ou du à des problèmes d'ordre mental qu'il a pris ce produit. C'est malheureusement une conséquence d'un problème physique pour lequel on n'a aucune autre solution.

michel Dim 11 Avr 2010 - 23:08

Parfaitement, sauf que quelques lignes plus bas j'ajoute que c'est aussi un jeu. Comme la démonstration d'une thèse mathématique. Je prend pour thèse que je le suis, et je m'essaie à le démontrer. Ce qui m'a d'autant plus intéressé du fait que se prendre pour un schizo afin de le démontrer est déjà assez spécial en sois, déjà assez schizo. Un sorte de mise en abime que j'avais trouvé intéressante.

michel Dim 11 Avr 2010 - 23:10

Mais arretons le débat ici, je me sens plus assez schizo à dire toutes ces paroles normales, je veux dire à communiquer normalement avec des êtres humains normaux.

Rebecca Dim 11 Avr 2010 - 23:14

ok je te laisse à tes je de rôles...

ubikmagic Dim 11 Avr 2010 - 23:21

Rebecca a écrit:

Tu parles de la douleur physique qui trouve un réel apaisement dans un produit mais qui entraine des effets secondaires.
Rien à voir. Je parlais de la douleur psychique qu'on croit pouvoir éteindre dans une addiction.
Je connais ce problème car mon ex, paraplégique, a des douleurs neurogènes telles qu'il est sous morphine ...ça ne réussit même pas à le calmer vraiment quand il a ses crises de douleur du reste..Mais je pense que bien sur maintenant il est devenu dépendant.
Sans compter qu'il tombe régulièrement dans des sortes de coma. Mais ça n'était pas au départ pour résoudre un problème psychologique ou du à des problèmes d'ordre mental qu'il a pris ce produit. C'est malheureusement une conséquence d'un problème physique pour lequel on n'a aucune autre solution.

J'entends bien, mais dans mon cas, je ne sépare pas vraiment le psychique du physique, en ce sens que je crois que pour une bonne part, ce que j'ai là, qui m'empoisonne la vie, est une conséquence de désordres, ce terme étant entendu au sens le plus large possible. Quelque part, après fortes pressions et années merdiques, traversées non pas du désert, car celui-ci a au moins le mérite d'être propre, mais traversées des égouts en nageant sur le dos, à reculons et avec des gueuses en fonte à chaque pied, le corps paie, en quelque sorte, l'addition d'une commande qu'il n'avait pourtant point passée. Il y a des maladies dont le sens nous échappe. Il y en a d'autres qu'on est tenté de relier, à tort ou à raison, à des circonstances précises. Cela dit, je suis bien conscient que ça pourrait être pire, puisque j'en connais des exemples. Cependant, je m'inquiète et me demande dans quel état je serai quand j'aurai 70 balais, vu comment je suis maintenant. Mais, bémol, comme dit ma compagne, on peut très bien passer sous un camion dans l'intervalle, ou choper un truc qui tue, ou une balle perdue, donc il faut vivre quasiment chaque jour comme si c'était le dernier.

Tout cela, je te l'accorde, n'est pas très guilleret.

Mais oui, en discutant j'en conclus que je ferais mieux de ne pas me plaindre. Il y a toujours pire.

Paix à tous,

Ubik.

midnightrambler Dim 11 Avr 2010 - 23:27

Bonsoir Rebecca,

J'ai aimé vos je de rôles ! ... et je vous assure de ma sympathie la plus sincère dans le soutien que vous apportez à celui qui a partagé une partie de votre vie.

Bonne nuit,

Caresses et Bise à l'Oeil,
Midnightrambler

ubikmagic Dim 11 Avr 2010 - 23:48

michel a écrit:Parfaitement, sauf que quelques lignes plus bas j'ajoute que c'est aussi un jeu. Comme la démonstration d'une thèse mathématique. Je prend pour thèse que je le suis, et je m'essaie à le démontrer. Ce qui m'a d'autant plus intéressé du fait que se prendre pour un schizo afin de le démontrer est déjà assez spécial en sois, déjà assez schizo. Un sorte de mise en abime que j'avais trouvé intéressante.

Salut,

Un rapport ou pas, je l'ignore, mais Emmanuel Carrère, dans sa biographie de Philip K. Dick, dit que celui-ci, qui s'était mis à consulter très jeune, excellait à rendre fous les psys ( remarque, ça ne doit pas être si difficile ). Je cite :

"Sachant, comme un élève qui s'est procuré le livre du maître, quelles cases cocher dans le Wordsworth Personal Data Sheet ou le Minesotta Multiphasic pour donner satisfaction, quel dessin repérer dans une tache du Rorschach pour susciter la perplexité, il fut à volonté normalement normal, normalement anormal, anormalement anormal, anormalement normal ( son triomphe ) et, à force de varier les symptômes, fit tourner chèvre son premier psychiatre.
Un psychanalyste de San Francisco, nettement plus intelligent, lui succéda : c'était un Jungien, ce que la vulgate de Berkeley considérait depuis peu comme la crème de la crème, réservée aux esprits créatifs. Deux fois par semaine, Phil prit donc le ferry pour traverser la baie. A un copain qui s'étonnait de ces déplacements inhabituels il raconta qu'il suivait des cours pour surdoués au QI exceptionnellement développé et - il ne fallait pas le dire - qu'il avait triché pour réussir les tests. Le copain ricana comme on ricane entre cancres fiers de l'être, mais Phil fit valoir d’un ton rogue qu’un imposteur réussissant à se faire passer pour un génie montrait par là plus de génie qu’un génie authentique, et le copain le regarda du même œil que l’avait regardé, vers la fin, son premier psychiatre. Par la suite, il l’évita."

... marrant, je trouve. J'adore Emmanuel Carrère. Surtout quand, pour parler de Dick, il le fait sur un ton et un mode Dickiens.

Ubik.

silene82 Lun 12 Avr 2010 - 8:56

Rebecca a écrit:Midnightrambler
Tu t'interroges :
"(mais y a-t-il un usage raisonnable ?) du cannabis ..."

Oui bien sur comme il y a un usage raisonnable d'un bon vin ou d'un alcool
et un usage toxicomaniaque

e

Voire un usage raisonné déraisonnable des susdits, lors de pics extatiques. So what ?

silene82 Lun 12 Avr 2010 - 9:00

Rebecca a écrit:une personne qui n'a pas de faille au niveau de son équilibre émotionnel
qui n'a manqué gravement ni d'amour ni de la sécurité intérieure qu'il procure peut faire un usage "raisonnable" de différents "produits" parce qu'il ne développera pas de tendance addictive

Et sinon, ça l'aidera peut-être à tenir sans camisole chimique, en aidant des dealers méritants et industrieux à écouler leur excédents de crottin de chameau, plutôt qu'engraisser des labos pharmaceutiques.
VE ou la Philosophie du Carabin.

silene82 Lun 12 Avr 2010 - 9:03

Rebecca a écrit:
dans ce cas même "un produit" qui est censé assurer la survie et le bien être devient un assassin

C'est clair, il y a souvent des accidents d'hyper-oxygénation survenant à d'anciens bébés bleus.

Invité Lun 12 Avr 2010 - 9:30

Kash Prex a écrit:
coline Dé a écrit:
je connais (...) un jeune mec qui écrit de beaux textes et arrive à tenir dans une forme de réalité grâce aux retours qu'il a sur ses écrits (la plupart de ses commentateurs ignorant sa maladie)
Lu-k, on t'a reconnu !

Kash Prex, désolé mais tu te trompes !

Sinon, moi, je pense simplement que toutes les drogues (sauf l'héroïne, peut-être) ne sont absolument pas dangereuses pour l'individu qui se maîtrise, qui contrôle son unité psychique et qui a assez d'orgueil pour ne pas se laisser dépasser par des substances.
Après, pour parler de drogue et de littérature, je suis mitigé. Je pense que les substances peuvent améliorer l'acuité, la vision, et certains moments, certaines choses, grandissent ainsi considérablement, contiennent une beauté cachée, de la vérité... de cette façon, l'écriture peut en sortir grandie, davantage lucide, ou éclatée, tourmentée (et les écritures tourmentées sont souvent grandes), on retranscrit des moments magiques, qui échappent à la rationalité, et cela peut contribuer à une grande force littéraire (Artaud, Baudelaire etc, on connaît). Mais il y a, je pense, un côté ambigu, à double-tranchant... on pourrait dire que c'est par la drogue que l'homme se sauve, mais c'est par la drogue que l'homme se perd, pour modifier vulgairement Alain. Si, effectivement, la drogue permet d'élucider certaines choses, la vision exacerbée et envoûtante de mondes inconnus ou plus véritables, elle peut tromper, et si je disais plus haut que les écritures tourmentées étaient souvent grandes, encore faut-il savoir la maîtriser, l'écriture, et si faire exploser les carcans est en soi une bonne chose, la littérature contient forcément de la structure, des signes, sans quoi l'on écrit pour soi et non pour une entité platonique appelée masse... alors, il faut savoir jongler, je pense, équilibrer, respecter le lecteur et parallèlement lui servir une écriture tout en contrastes, à la fois délirante, enflammée, subversive, mais aussi raisonnée, codifiée, articulée...

Kash Prex Lun 12 Avr 2010 - 9:38

C'était une blague Lu-k, ne t'inquiète pas =)

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