Discussions autour de nos textes

heureusement que les commentaires intentionnellement cassants sont rarissimes.
ils relèvent d'une immaturité qui n'a rien de constructif, et surtout n'ont en général aucune portée:
cela dénote au premier abord une agressivité à côté de la plaque, qui en émousse illico la pointe soi disant acérée.
quoi qu'il en soit ces commentaires là, plus que d'être blessants pour l'auteur visé, sont avant tout révélateurs de malveillance et se retournent toujours contre leur auteur.
une perte de temps inutile, en somme, du point de vue de l'écriture.

je ne vois pas trop ce que vous entendez par "prescription", mais quand on capte le but d'un auteur à force de le voir évoluer dans ses écrits, quand on comprend où il veut en venir, on a envie de lui tendre des perches pour qu'il puisse continuer plus loin. (et le mieux possible)
il y a aussi bien souvent le piège des interprétations inconscientes qui nous échappent,
et parfois on regrette d'avoir donné un point de vue trop subjectif, tourné sur soi avant de servir le propos d'un texte. en ce sens, commenter est aussi une prise de risque. une responsabilité.
la priorité à ne pas perdre de vue est de ne pas commenter pour soi, mais bien en direction de l'auteur. or il peut arriver que parfois on s'emballe...dans le sens positif ou négatif.
ce qui n'interdit pas les coups de coeur, ou les aversions pour autant!
c'est une question de dosages, en fait.

Hé ben Lu-K, ce débat aura eu au moins le mérite de vous faire sortir du bois, et de façon prolifique ! Dans votre première intervention j'ai relevé de belles choses, perspicaces, et d'autres à nuancer :

 « j'ai tendance à penser qu'un commentaire, tant qu'il est bienveillant et sincère, fait toujours plus de bien malgré ses maladresses qu'une absence de commentaire»

« Je vois des membres parfois hautains, méprisants, méchants dans leurs commentaires. Eux font un travail à l'envers parce qu'ils souffrent d'une blessure narcissique ».
Peut-être, mais il y a aussi une intolérance à la bêtise comme vous le reconnaissez : « je me trouve souvent en position de vouloir châtier la connerie d'un tel texte ou d'une telle personne ». Rien de plus insupportable qu'une médiocrité qui s'étale superbement.

« On choisit de commenter un texte selon ses goûts et ses envies et non par l'entremise d'un devoir extérieur, d'une amabilité... »

« la réciprocité est extérieure au texte parce qu'elle prend en compte le facteur humain ». Pas seulement, il y a bel et bien des facteurs intrinsèques au texte qui relient les affinités. On se sent naturellement plus proche d'un écrivain dont le style nous ressemble. Ce n'est pas pour autant qu'on rejettera d'autres façons d'écrire, on aura juste du mal à comprendre.

« C'est assez facile de se positionner en défenseur de l'authentique, vertueuse et sérieuse Littérature, quand d'autres ne voient aucun mal à parler légèrement entre personnes à côté de leurs productions artistiques. » Soit vous me caricaturez, soit vous m'avez mal compris. Qu'il y ait un espace de discussions anodines sur Vosécrits ne me gêne pas et il m'arrive de m'y rendre aussi. Mais quand vous constatez que des membres consacrent plus de temps à cet espace qu'à la critique vous êtes en droit de les interpeller. Je me suis inscris sur ce forum à vocation littéraire pour montrer mes textes et en lire d'autres, afin de me perfectionner. Si je vois que les gens préfèrent discutailler entre eux, oui, je m'en irais comme je suis déjà parti de sites qui n'avaient de littéraire que le nom.
Ce n'est pas question de valeur suprême de la littérature mais d'implication de tous vers un objectif commun. Je cherche avant tout à mobiliser des énergies mais sans doute suis-je trop exigeant où carrément à côté de la plaque.
Quoi qu'il en soit, ne m'intronisez pas en père-la-morale, c'est une  vision détestable qui ne me correspond pas.

« Il y aurait par ailleurs beaucoup à dire sur l'image d'eux-mêmes que renvoient individuellement les membres de ce forum (comme dans toute entité communautaire, tout espace publique) ». Vous revenez souvent sur cette image que l'on renvoie aux autres. C'est une évidence, internet est une supercherie, un immense théâtre où chacun endosse des costumes qui correspondent peu ou prou à la réalité. Vous, Lu-k, qui me dit que vous êtes un jeune homme d'une vingtaine d'années malgré les photos que vous avez posté ? (Vous parliez de narcissisme ? Cool, je vous charrie !)
Je sais que vous n'aimez pas que l'on établisse des comparaisons basées sur l'âge, pourtant vous devez savoir qu'avec la maturité beaucoup de gens tendent vers l'authenticité, que l'expérience amène à distinguer plus précisément ce qui est futile de ce qui est essentiel. Autant dans ma jeunesse j'étais obsédé par l'image que je renvoyais, mal dans ma peau, autant maintenant je m'en fous de plus en plus. J'ai la prétention de croire que mon discours devient sincère, débarrassé des oripeaux de l'apparence et du qu'en dira t-on. Mon spectre virtuel n'est pas si loin du Jano réel.

« Il y a un flux et reflux de la quantité et de la qualité de l'activité, je trouve ça normal. Je ne m'inquiète pas de l'avenir ou de la direction que prend le site, cette dernière change perpétuellement à l'aune de ses membres »
Je partage entièrement ce point de vue et ceci depuis le début. Tout n'est qu'une histoire de cycles. Je voulais simplement, à la suite de Luluberlu, secouer le cocotier pour accélérer la transition.

"Il y aurait par ailleurs beaucoup à dire sur l'image d'eux-mêmes que renvoient individuellement les membres de ce forum (comme dans toute entité communautaire, tout espace publique). Vous revenez souvent sur cette image que l'on renvoie aux autres. C'est une évidence, internet est une supercherie, un immense théâtre où chacun endosse des costumes qui correspondent peu ou prou à la réalité. Vous, Lu-k, qui me dit que vous êtes un jeune homme d'une vingtaine d'années malgré les photos que vous avez posté ? (Vous parliez de narcissisme ? Cool, je vous charrie !)
Je sais que vous n'aimez pas que l'on établisse des comparaisons basées sur l'âge, pourtant vous devez savoir qu'avec la maturité beaucoup de gens tendent vers l'authenticité, que l'expérience amène à distinguer plus précisément ce qui est futile de ce qui est essentiel. Autant dans ma jeunesse j'étais obsédé par l'image que je renvoyais, mal dans ma peau, autant maintenant je m'en fous de plus en plus. J'ai la prétention de croire que mon discours devient sincère, débarrassé des oripeaux de l'apparence et du qu'en dira t-on. Mon spectre virtuel n'est pas si loin du Jano réel."

c'est intéressant!
il me semble difficile de mentir, tant les mots esquissent et dévoilent à la longue des choses de nous. quand bien même on voudrait les cacher, elles transparaissent je pense, d'elles mêmes, à notre insu.
tout dépend de l'utilisation que chacun fait d'un forum tel que celui-ci, pour ce qui est de la sincérité. sous les pseudos, les avatars, qui sont des exo-nous, j'ai rarement pu constater un décalage total avec la personne réelle. avec internet on peut se cacher derrière son écran, mais tout de même: ça n'empêche pas le feeling...on est forcément perçu!
il y a toujours une part de nous qui transparaît dans les écrits, puisque nous nous exprimons, au sens propre et figuré. sur face book par exemple, j'imagine qu'on peut se mettre en scène plus facilement. mais la trace écrite...comment pourrait-elle mentir, même si elle ne dit pas tout?
quel que soit le média utilisé, mail, texto, téléphone, carte postale, lettre manuscrite ou autre forum en allant jusqu'au livre, avec tous ces outils (du plus court au plus long) qui servent à décliner par des mots notre identité de communiquant, il en faut parfois peu pour voir qui est derrière un style. même dés qu'un nouveau membre arrive et se présente avec ses mots à lui, pas anodins.
d'où les connexions qui se créent avec le temps, et révèlent des affinités électives.
bien sûr la prudence est de mise, mais la méfiance à des limites.
à quoi servirait d'être ici pour se mentir, dans le sens où progresser dans nos écrits c'est progresser aussi en nous, nous dégrossir, nous ébarber grâce à la communauté.
enfin je ne sais pas, mais je le trouve intéressant ce sujet des exo-nous.

et la question de l'âge de lu-k revient périodiquement, comme le Matou de Steve Waring...

Un vrai plaisir de lecture ces échanges. Et ce commentaire n'est ni bienveillant ni malveillant. Il essaie de traduire ma pensée de façon la plus juste possible.

Je relève ceci :"je me trouve souvent en position de vouloir châtier la connerie d'un tel texte ou d'une telle personne "

C'est précisément la confusion entre commenter un texte et "commenter une personne" qu'il faut éviter.
Sur la connerie d'une personne, je ne vois pas bien ce qu'un "jugement"ou un avis viendrait faire ici, sous un texte.
Nous lecteurs ne sommes mandatés en quelque sorte que pour nous exprimer sur un écrit, pas sur la personne de l'auteur.

Et sur cet écrit, nous n'avons ni à être bienveillant ni malveillant me semble-t-il mais juste.

Juste par rapport à ce qu'il fait surgir en nous comme réflexions, comme sensations, comme sentiments, comme appréciations. Donc juste par rapport à notre pure subjectivité.

Donc forcément injuste car sans doute passons nous parfois à côté de qualités ou de défauts qui nous échappent, de par notre culture ou inculture, de par notre expérience ou inexpérience, de par notre fonctionnement mental, moral, de par les systèmes intellectuels ou émotionnels qui nous emprisonnent (oserai-je ajouter "ou nous libèrent"?)

Moi je suis pour que le commentateur tente l'honnêteté subjective. Et pour que l'auteur apprenne à l'apprécier à sa juste valeur. Comme un avis à mettre en perspective avec les autres, sachant que certains seront plus pointus, plus intelligents plus marrants plus fouillés ou plus appropriés que d'autres. Mais que les critiques émises ne visent qu'un texte que nous avons accepté de soumettre pour avis.

C'est le faisceau des réactions diverses spontanées sincères et parfois contrastées qui m'interesse en tant qu'auteur pas du tout le fait qu'on rédige un comm sous l'effet d' une quelconque censure serait elle de l'ordre de la bienveillance ou du refus de m'infliger une certaine dureté !
Oui l'auteur a un égo, mais si cela doit transformer le lecteur en évaluateur de la fragilité des égos, avant même qu'il puisse tenter de s'accorder avec ses véritables ressentis, il aura renoncé à s'exprimer.

Pour le reste, la Vie est une immense supercherie, largement autant qu'Internet, un immense théâtre où chacun endosse des costumes qui correspondent peu ou prou à la réalité
et cela est heureux, autant que malheureux, c'est ce qui fait son charme aussi, jusqu'au désenchantement...ou pas

Tiens si mes textes pouvaient parler
à la manière de Juliette Gréco ce qu'ils diraient au lecteur apprenti commentateur:

Assassinez-moi, assassinez-moi
Oui, mais pas tout de suite, pas trop vite
Sachez me convoiter, me désirer, être captivé
Assassinez moi, assassinez-moi
Mais ne soyez pas comme tous les hommes, trop pressés.
Et d'abord, le regard
Tout le temps du prélude
Ne doit pas être rude, ni hagard
Dévorez-moi des yeux
Mais avec retenue
Pour que je m'habitue, peu à peu...

Assassinez-moi, assassinez-moi
Oui, mais pas tout de suite, pas trop vite
Soyez hypnotisé, enveloppé, et capturé
Assassinez-moi, assassinez-moi
Avec délicatesse, en souplesse, et doigté
Choisissez bien les mots
Dirigez bien vos gestes
Ni trop lents, ni trop lestes, sur mes maux
Voilà, ça y est, je suis
Frémissante et offerte
De votre main experte, allez-y...

Assassinez-moi, assassinez-moi
Maintenant tout de suite, allez vite
Sachez me posséder, me consommer, me consumer
Assassinez-moi, assassinez-moi

Oui l'auteur a un égo, mais si cela doit transformer le lecteur en évaluateur de la fragilité des égos, avant même qu'il puisse tenter de s'accorder avec ses véritables ressentis, il aura renoncé à s'exprimer.

oui.

Pour ma part je pense tout fort que les sites où des auteurs présentent leurs textes, et Ve en première ligne, sont inclus dans mon organisation du loisir, et c'est plutôt flatteur quand on réalise l'éventail des lectures disponibles sous tous leurs formats. Rien vraisemblablement n'oblige à venir consulter le dernier Raoulraoul, le dernier Prunier et pourtant. Personnellement je mets volontiers de coté la bienveillance pour l’intérêt, le plaisir, avec une mention spéciale pour la découverte. La littérature en ligne possède cette qualité d'être surprenante ou inattendue.

Lu-k a écrit:Un auteur produit un texte et le soumet au regard des autres. Un commentateur produit un regard et un texte sur le texte de l'auteur.

Non, un commentateur produit un regard et un texte sur son interprétation du texte de l'auteur. Comme vous l'écrivez, un auteur soumet son texte au regard des autres. Ce faisant, il ne s'agit plus de son texte. Il a changé de propriétaire. En poussant un peut, on pourrait dire que le commentateur n'est que son propre prescripteur. la prescription comme "commandement, précepte, règle à suivre" ou "ordre formel, catégorique" (CNRTL), comme complaisance dans la dureté orgueilleuse et judiciaire du lecteur-commentateur , il se la fait à lui-même en pensant la faire à l'auteur. C'est à mon sens ce niveau de lecture, cette distance qu'il faut avoir en tant qu'auteur quand on reçoit le commentaire.  C'est pourquoi il convient de prendre le terme "prescription", comme vous l'écrivez, dans la dimension indicative de son emploi médical et non comme un ordre formel, catégorique. C'est du moins ma façon de recevoir la prescription, ce qui me permet de garder la distance nécessaire pour ne pas trop malmener mon égo (:-)). Après tout (et heureusement), on n'est pas obligé de boire la potion prescrite.

Igloo a écrit:heureusement que les commentaires intentionnellement cassants sont rarissimes.
ils relèvent d'une immaturité qui n'a rien de constructif, et surtout n'ont en général aucune portée:
cela dénote au premier abord une agressivité à côté de la plaque, qui en émousse illico la pointe soi disant acérée.
quoi qu'il en soit ces commentaires là, plus que d'être blessants pour l'auteur visé, sont avant tout révélateurs de malveillance et se retournent toujours contre leur auteur.

Ces commentaires là, plus que d'être blessants pour l'auteur visé, sont avant tout blessants pour leur auteur, quand bien même il n'en a pas conscience. L'agressivité est, effectivement à côté de la plaque. Le commentateur croit l'adresser à l'auteur alors que, comme vous le dites, elle se retourne contre lui.

Igloo a écrit:
je ne vois pas trop ce que vous entendez par "prescription"

Rien de plus que ce que j'en ai déjà dit : quand j'écris "il me semble que vous devriez mettre une virgule (mon dada la virgulite… Non, ce n'est pas contagieux :-))", cela veut dire "attention, après être passé par mes filtres de lecture", pour une question d'équilibre, de ressenti à la lecture, de rythme, une ponctuation me semble appropriée. Libre à l'auteur d'en tenir compte ou non. C'est une manière comme une autre de "lui tendre des perches pour qu'il puisse continuer plus loin. (et le mieux possible)".

bonjour, luluberlu
oui, entre temps grâce aux explications j'avais compris de laquelle des prescriptions vous parliez l'un et l'autre. ah, les petites virgules...c'est important oui, et pas toujours aisé à placer au bon endroit.
j'aurais tout de même tendance à maintenir qu'un auteur visé par des "piques", peut à force s'en contrebalancer. car s'il est vrai qu'elles engagent leur auteur, elles ne concernent pas pour autant la personne ciblée. mais c'est mon point de vue, seulement. ma manière de voir les choses, de les hiérarchiser par ordre de priorité...ne pas se sentir inutilement concerné.

igloo a écrit:bonjour, luluberlu
ah, les petites virgules...c'est important oui, et pas toujours aisé à placer au bon endroit.

:-)) C'est essentiellement un travail d'oreille, de diapason. Je crois au rythme. Peut-être un jour arrivai-je à apprécier une écriture sérielle comme il y a une musique sérielle. Mais je m'éloigne du sujet : les commentaires.

Pardon si j'interromps le fil de la discussion, mais là, je me suis sentie concernée par ce que dit luluberlu :

luluberlu a écrit: quand j'écris "il me semble que vous devriez mettre une virgule (mon dada la virgulite… Non, ce n'est pas contagieux :-))", cela veut dire "attention, après être passé par mes filtres de lecture", pour une question d'équilibre, de ressenti à la lecture, de rythme, une ponctuation me semble appropriée. Libre à l'auteur d'en tenir compte ou non. C'est une manière comme une autre de "lui tendre des perches pour qu'il puisse continuer plus loin. (et le mieux possible)".

Crois bien que j'apprécie tes commentaires et que je serai désormais attentive à la place de mes virgules ! Tu m'as fait prendre conscience de cette manie d'écrire comme une asthmatique :-)
Je vais me soigner. Promis !

J'interviens dans cet échange après avoir lu une plainte d'Easter concernant un "nouvellement débarqué sur le forum", dans lequel j'ai cru me reconnaitre. Plainte qu'Easter aurait peut-être dû exprimer sur le moment plutôt que de la garder sur le cœur et de s'empêcher de commenter selon ses positions personnelles, qui satisfaisaient sûrement beaucoup de participants.
Je remercie donc Easter d'avoir osé reparler de ce qui l'a heurtée, me donnant envie de m'expliquer.

Si j'ai relevé le "nouvellement débarqué" c'est parce que dans ce "statut", il y a une dualité : quand on arrive dans un groupe, deux mouvements s'affrontent en soi. A la fois le désir d'être intégré, admis voire apprécié, de se fondre dans le groupe en y prenant sa place, et à l'opposé - parce qu'on ne fait pas encore partie du groupe - l'envie de faire part d'impressions liées à ce statut de "nouveau", ou au moins envie de se démarquer des habitudes en cours, quand on croit y voir des écueils.
J'ai fréquenté des lieux où la brutalité, les attaques personnelles (exprimées avec grossièreté ou de façon on ne peut plus policée) sont fréquentes et souvent plus stérilisantes qu'un excès d'autocensure, et où j'ai été remise en cause plutôt pour ma "gentillesse". Alors j'aimerais bien sortir de ces questions gentil/méchant, blessant/pas blessant, pour réfléchir autrement à la question de la critique.
Il me semble qu'il y a deux sortes de critiques (je prends critique dans le sens de : "quelque chose ne fonctionne pas bien").
Une critique que j'appellerais "verticale", pédagogique, où le critique se met par rapport à l'auteur dans la position d'un maître critiquant un élève. Il s'agit bien ici de position, et non de la valeur littéraire comparative des deux personnes. Un débutant maladroit pourra dire par exemple à un écrivain chevronné : "là je me suis bien ennuyé" et l'écrivain chevronné, s'il est intelligent, acceptera de prendre la position d'élève et de revoir sa copie, en toute honnêteté. Bien entendu l'écrivain chevronné sera plus souvent en situation de maître que d'élève, mais une vraie souplesse et réciprocité dans ce genre d'échange fait toute la valeur d'un endroit comme ce forum.
L'autre sorte de critique, je l'appellerais "horizontale". Je veux parler des différence profondes de choix d'écriture, que cela concerne le style, la façon d'écrire, le but poursuivi, et les arrières-plans philosophiques, esthétiques de chacun.
Et là, je crois qu'un auteur, débutant ou chevronné, est fondé en toute honnêteté et toute équinimité - et ce n'est en rien une question d'ego - à rejeter la critique d'un lecteur......parce qu'elle lui semble tendre à ramener le texte à une sorte d'idéal littéraire médian, lisse et désincarné. C'est ce qui m'avait amenée à répondre à Easter, et ce terme de "prof de français", pas très aimable, je l'avoue, c'était pour rappeler cette réalité à laquelle je crois très fort : de très nombreux textes littéraires dont la beauté et la profondeur nous semblent évidents heurtent et maltraitent la langue classique, et ce sont leurs "défauts" mêmes qui apportent le plus. Je rappelle l'exemple bateau de Proust à qui les éditeurs contactés avaient donné le conseil de raccourcir ses phrases.
Et donc tout auteur, ici, sera plus en risque de ramener à cet "étalon-or" du bien-écrit un texte dont les caractéristiques sont très éloignées de son style de prédilection. Je crois que c'est particulièrement vrai pour la poésie, et particulièrement pour toutes les formes faussement maladroites ou naïves. Si je devais faire une critique globale du forum, je dirais que l'habileté et le "glissant" y tiennent trop de place, alors que pour moi ce sont plutôt les aspérités, voire les excès, ou le côté expérimental, qui faisaient l'intérêt de textes qui m'ont le plus frappée, touchée et même "transformée".

C'est pourquoi la critique est un art si délicat. Il faut avoir dans l'esprit chacun de ces deux axes, et surtout les particularités de son propre regard (c'est à dire ses propres difficultés à voir) et donc douter beaucoup. C'est pourquoi, paresseusement, je ne relève le plus souvent que ce que j'ai aimé.
En ce qui concerne l'ego de l'auteur, et les précautions qu'on lui doit, je dirais que parfois un choc est salutaire, quand les choses sont énoncées par quelqu'un qui cherche à la fois la précision et la clarté, mais avec assez de maturité pour avoir pesé son propos. Je crois que ça se sent.
Les autres fois, c'est mieux de dire avec tact et légèreté, en laissant l'auteur faire une bonne partie du chemin, s'il le souhaite.
Et, troisième situation : il s'agit seulement d'une confrontation de positions esthétiques différentes. Dans les meilleurs des cas ça pourrait aboutir à une féconde confrontation où personne ne chercherait à entraîner l'autre de force dans son camp, mais élargirait sa réflexion personnelle. Mais pour cela il faut du temps, beaucoup de liberté et une continuité d'échanges que je ne vois pas ici. On dirait que tout est à peine esquissé, aussitôt abandonné, comme s'il y avait quelque chose de malséant et dangereux à ne pas être d'accord et à le dire clairement.

Enfin en ce qui concerne les babils and co, il suffit d'aller lire une fois avec un peu d'attention pour comprendre leur fonction qui n'est ni futile ni frivole sous l'apparente légèreté et je trouve bien pensé d'avoir réservé un espace à ces échanges tout à fait humains et naturels.

Voici donc les impressions d'une plus si fraîchement si débarquée....tant qu'il y a encore un peu de fraîcheur

Les deux sortes de critique, dont tu parles, me semblent extrêmement justes. On perçoit, instinctivement certaines choses que l'on n'arrive pas à formaliser. Merci de les avoir pensées pour moi. J'adhère en grande partie à l'analyse.

formaliser? à formuler tout bêtement! à formuler!

Ce débat est vraiment captivant. Il interroge les motivations de chacun, ses modes d'intervention, et les vertus et limites de ce site. J'ai remarqué pour ma part que je commente rarement sur les détails des textes, détails pourtant nécessaires et concrets pour son auteur. Mes remarques sont donc souvent nourries par les questions que je me pose moi-même dans l'écriture. Comment échapper à cela ? Les fois où j'ai fondé mes commentaires à partir de la démarche interne de l'auteur, sa problématique, j'ai observé que mon ton était plus doux et empathique. On ne peut pas éviter que la spécificité de ce site soit à la lisière du dedans et du dehors de chacun. Comment éviter alors les courants d'air, les déviances, les espoirs, les attentes, les déceptions, qu'on trouve au seuil de toute maison, celle-ci étant VE ? J'ai cru comprendre faire parti de ceux à qui on reprochait de publier trop régulièrement et donc de lasser le lecteur. Puis-je faire autrement ? Depuis que je connais VE, je suis stimulé pour écrire. Est-ce que j'évolue ? Je ne sais. Du moins, grâce à VE, mon écriture bouge. Elle tente des approches différentes. J'agrandie le cercle de mes reprises et "ressassements". Quant au bien-fondé des commentaires que je fais avec intérêt, ils obéissent d'abord à ma sensibilité. Les références culturelles parfois ne sont là que pour illustrer ce que je ne sais pas dire brièvement. De toute façon les commentaires sont à l'image de l'outil qui les véhicule. Difficile d'y échapper. Il faut savoir aussi à mon avis que les textes sont généralement l'expression d'une urgence, d'un existentiel. Ne l'oublions pas en lisant les auteurs. Cette "gravité" contenue mériterait donc toujours plus de délicatesse et de nuances dans nos commentaires. Bien sûr plutôt ne rien dire que d'être complaisant. Vérité et sincérité avant tout mais avec les formes. Voilà. nous sommes enfermés dans notre tour d'ivoire, mais les brèches qu'ouvre ce site sont nécessaires pour que respire l'édifice vivant.

seyne a écrit:

J'interviens ....tant qu'il y a encore un peu de fraîcheur

je crois que ce post gagnerait à être situé. Comme tous les autres sur ce fil d'ailleurs.
Un lien vers la critique incriminée, un lien vers la “plainte“ d'Easter, et je pourrai me mêler avec bonheur à une joute oratoire bavarde comme je les aime.

Je suis un vieux renard habile et rusé moi, et quand je suis dans le poulailler : attention !

Ça va saigner

L'espoir changea de camp, le combat changea d'âme.
La mêlée en hurlant grandit comme une flamme.
La batterie anglaise écrasa nos carrés.
La plaine où frissonnaient les drapeaux déchirés,
Ne fut plus, dans les cris des mourants qu'on égorge,
Q'un gouffre flamboyant rouge comme une forge;
Gouffre où les régiments, comme des pans de murs,
Tombaient, ou se couchaient comme des épis mûrs,
Les hauts tambours-majors aux panaches énormes,
Où l'on entrevoyait des blessures difformes!
Carnage affreux ! moment fatal ! L'homme inquiet
Sentit que la bataille entre ses mains pliait.
Derrière un mamelon, la garde était massée,
La garde, espoir suprême et suprême pensée !
-Allons, faites donner la garde, cria-t-il ! -
Et lanciers, grenadiers aux guêtres de coutil,
etc.
Quel souffle !

Peut-être tu ferais mieux de choisir la taupe que le renard pour remonter cette ténébreuse affaire
Personnellement, je n'ai aucune velléité guerrière, bien au contraire, la phrase d'Easter m'a permis de creuser mes réflexions et j'étais assez contente d'en arriver à cette histoire d'axes.

il y avait un smiley après "affaire", qui a disparu au postage…

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J'adhère  à une grande partie de ce que tu  dis   des commentaires, Seyne, sauf peut-être à cet aspect que tu réfutes  de " maître d'école" (  ça m'avait  choquée  que tu dise cela d'Easter,  qui est tout sauf un mandarin !)  : je ne ressens pas du toutles choses comme toi : nous sommes tous à des dégrés divers, traversés par des savoirs, qui nous  viennent d'ailleurs, d'autres,  et qui  doivent circuler, donc que nous nous devons  de délivrer à d'autres encore.  C'est de cette façon que j'envisage la question pédagogique, et j'ai toujours du mal avec  cette notion de " supériorité/infériorité" qui semble  causer tant  de malaise : le " maître" n'a pas inventé son savoir, il l'a reçu  ( et transformé,  c'est ce qui le différencie du perroquet !) et le transmettre  signifie qu'il pense l'élève capable d'en faire à son tour usage. Vu comme ça, la relation  est vidée de ce qui est trop souvent vécu comme une humiliation par l'élève.
Le dévoiement qui a de plus en plus cours  me rend toujours malheureuse  ( une pédagogite refoulée, peut-être ?  ;-))
Bien sûr, ça n'implique pas  que ce qui est  transmis  soit incontestable. Mais  pour pouvoir démolir, il faut déjà qu'il y ait construction !
Lorsque quelqu'un  emploie la langue de façon non conventionnelle, ce peut être un style... ou une méconnaissance ! Et je pense à un  jeune " poète " que j'avais  pas mal secoué parce qu'il prétendait (et  avec quelle  hauteur !) ériger en style des absurdités  et des barbarismes. Lui signaler l'usage  communément admis me parait un service à lui rendre, dont il fera ce qu'il voudra, bien entendu.Peut-être le connait-il, mais qu'est-ce que j'en sais  si ce n'est pas un auteur dont j'ai déjà lu  des textes attestant qu'il maîtrise et l'usage commun et un usage plus personnel ?

Concernant l'aspect  "nouveau dans un groupe", je  suis prête à t'adopter : tu as  pour ça  tout ce que j'aime : une belle écriture et un esprit critique  sans agressivité ni mesquinerie !
Et je suis sûre que je ne suis pas la seule !

Merci Coline.
En te lisant, il me semble que je me suis mal exprimée. Je voulais dire exactement ce que tu dis : la critique "verticale" n'est pas un critique de supérieur à inférieur, c'est une critique de transmission. Et cette position de correcteur "vertical", qui relève des erreurs, chacun peut la prendre à tout de rôle à l'égard de chacun, comme dans certaine pratiques d'échanges de savoir en réseau où chacun peut être à tour de rôle le professeur de l'autre. Et tout le monde, bien entendu, fait des fautes d'orthographe, laisse passer des répétitions ou des longueurs et peut donc bénéficier ici de l'attention "professorale" des autres.
Mais parfois, ce qu'on prend pour des "erreurs" n'en sont pas. Et là, il s'agit d'une autre critique, horizontale, qui s'ouvre aux particularités et aux différences et sort donc du champ des "erreurs" pour s'ouvrir à celui des "licences".

Ce que je disais à moment donné à Easter c'est qu'elle me semblait prendre la position verticale là où la position horizontale était de mise. Et qu'ainsi elle risquait d'abraser l'épine sacrée de la licence.

Mais c'était juste un moment. La plupart du temps les corrections proposées par Easter sont tout à fait pertinentes et je lui trouve beaucoup de générosité dans cette recherche assez rébarbative, avouons-le. La position pédagogique, comme toutes les positions verticales est une position de générosité : donner ce qu'on a reçu.
Mais sans doute j'ai dit les choses de façon abrupte parce que je ne les avais pas encore démêlées dans ma tête.

J'espère que la dimension libidinale de tout ceci est suffisamment évidente dans mon petit laïus.

Pour pousser le bouchon un peu plus loin :
c'est comme s'il y avait une critique verticale, axée sur la transmission "parentalo-filiale", d'un outil commun (la langue, la littérature) - d'un héritage, et une critique horizontale attentive aux particularités d'une langue personnelle.
Cette dernière aurait quelque chose de sexualisé, au sens large : il s'agit là d'être dans le champ de la différence, de l'unicité ; alternativement ouvert et pénétrant, fécondé et fécondant, pour une naissance nouvelle, l'enfant commun de l'auteur et du lecteur.
Car sans lecteur, point d'auteur.

seyne a écrit:
Car sans lecteur, point d'auteur.

Exactement. CQFA(bsolument)D.

seyne a écrit:Peut-être tu ferais mieux de choisir la taupe que le renard pour remonter cette ténébreuse affaire
Personnellement, je n'ai aucune velléité guerrière, bien au contraire, la phrase d'Easter m'a permis de creuser mes réflexions et j'étais assez contente d'en arriver à cette histoire d'axes.

Il ne s'agit pas de guerre… mais de “bonne guerre“. Le fond, c'est que je ne comprends réellement pas de quoi tu (vous) parlez… Waterloo, c'est pour le “merde“ de Cambronne. J'ai envie de commentaires un peu surréalistes, je n'y peux rien, je suis tombé dans une marmite de frites espagnoles ! « La garde meurt mais ne se rend pas ! »

merci pour vos lectures et retours
Coline, Lizzie, Easter, Vincent M., OZz, Iris (Osiris?:-)

Coline
poésie métaphysique...ah oui, pour le coup ce n’était pas conscient ou voulu. mais c’est vrai!
non non, tu n’étais pas si à côté que ça.

Vincent M, Lizzie, Coline,
oui, je n’ai pas posté en poésie…j’ai hésité, failli, et au dernier moment à cause des dialogues, finalement je l’ai mis là.
mais je note que d’après vous, c’est plutôt dans cette section que le texte aurait eu sa place.

OZz:
je suis contente si le texte peut être livré aux libres interprétations, pour faire sa vie tout seul.

Iris:
Saint-Exupéry...wow!
c’est vrai qu’à bien y réfléchir, c’est une sorte de pensée qui à tout à fait sa place dans le désert, ou dans l’air (donc oui, l’avion).
quelque chose de recueilli dans une bulle...tout ça je n'y avais pas pensé.
par extension, maintenant ça m’évoque même 2001 odyssée de l’espace, avec le monolithe noir qui se déplace dans les airs.

Easter:
si je ne vais pas chercher les paroles en anglais ponctuellement, pour approfondir et traduire une chanson, je ne saisis pas toujours le sens au premier abord audio (à cause des accents des divers états unis, principalement)
alors bien qu’elle soit fortuite, merci pour cette coïncidence relevée,
et la chanson de Kimberly.


je vous remercie beaucoup pour ces retours attentifs et enrichissants.
on n’explore pas forcément consciemment les méandres de ce qui ressort, lorsqu’on écrit.
vos remarques me touchent, tout en ouvrant des perspectives.
et c’est toujours bien quand on a des doutes.

Seyne a écrit:C'est souvent la faiblesse de tes textes, que par ailleurs j'aime énormément. Le début se veut mystérieux, mais retenu trop longtemps, on s'agace, et puis heureusement la suite et la fin sont délectables et toujours surprenantes. Pas tellement à cause de ce qui se passe, mais à cause de l'originalité du style, de la façon de dire, de retourner les points de vue.

Formidable, Seyne, la manière, dont en quelques lignes, tu résumes mon "dispositif", suite à mon texte La dignité du chômeur ! C'est tout à fait juste. Je ne m'en étais pas rendu compte, du moins avec cette pertinence. Merci pour ton raccourci lumineux !

Avant Fukushima:

à Panda et à Lucy :

Tout d'abord, un grand merci d'avoir laissé un commentaire suite à votre passage !

Pour l'anecdote "un peu longuette", je l'aime bien, moi... et puis, elle me permettait de dire qu'il y aurait un "après". C'est le seul moment où la narratrice se "décentre" dans le temps, indique, si on veut le comprendre ainsi, que Natsume et elle vont correspondre après la catastrophe. Enfin, c'est comme cela que je l'ai imaginé, même si on peut bien sûr le comprendre différemment, penser qu'il lui raconte cette anecdote le soir même. Chacun lit comme il le souhaite ! :-)
Pour la fin abrupte... merci de le relever, même si cela a déjà été fait, c'est un avis supplémentaire.

Merci Louis d'avoir redonné une actualité à mon texte (Dignité du chômeur) par ton commentaire attentif et inspiré. Explorer le rapport économie-intimité-poésie était en effet mon intention. Il n'est pas toujours facile de ne pas ennuyer le lecteur en parlant du rapport patron/ouvrier. Le talon d'Achille du géant dominateur évidemment est une faille séduisante pour y loger du récit. L'articulation du paysage, du cabinet particulier, et la quête du chômeur m'a semblé pouvoir créer une dynamique possible. Encore faut-il avoir la patience de parcourir tout ça, ce que tu as fait "créativement" comme toujours. Ceci me conforte que je ne suis pas systématiquement illisible...

Je ne souhaite pas commenter mon propre texte, mais il me semble nécessaire d'apporter quelques indications sur « Les oies blanches »
Il s'agit d'un parcours, selon le modèle du jeu de l'oie. Oui, il s'agit d'un jeu. Mais il y a du sérieux dans les jeux... Je ne suis pas le premier à jouer de cette façon au jeu de l'oie : Zola, Jules Verne, Eugène Sue, et beaucoup d'autres ont écrit des contes, des fables, des romans, en s'inspirant de ce jeu.
C'est un parcours spatial, un parcours sur les chemins, aussi les chemins de vie, un miroir tendu sur le monde, «  le roman est un miroir que l'on promène le long des chemins » disait Stendhal, miroir, ou surface miroitante, préférerais-je dire.
Je tente aussi un parcours entre les genres littéraires.
Ce jeu accorde une grande place au hasard ; il prend la forme spatiale d'une spirale, et aboutit au jardin de l'oie.
Il est passage par ces cases que sont : le pont, le puits, la prison, l'hôtel, le labyrinthe, la mort, autant de figures symboliques, mythiques, existentielles.
Vous pourriez aussi pratiquer ce jeu dans la partie exercice, si cela vous intéresse... Un parcours, par la prose ou la poésie, qui passe par chacune de ces figures, jusqu'à la case finale de l'oie.

Je voudrais aussi remercier tous les auteurs de commentaires de ce texte, et adresser un mot de remerciement à chacun :

Aseptans : un pamphlet anti Valls ? Un aspect pamphlétaire, oui, contre tout ce qui fait obstacle à la circulation dans l'espace, ce qui fait barrage, ce qui refuse l'accueil, et tout passage. Plus largement, ce qui m'intéresse, c'est la connexion, le lien, en opposition aux frontières, aux limites, mais le sens aussi que peuvent prendre limites et frontières.
Merci pour ce commentaire. Content, ému même, que ce texte ait pu te plaire. J'espère que la suite ne te décevra pas.

Iris : Merci Iris d'être revenu plusieurs fois sur le texte, avec des commentaires très pertinents. Heureux que tu aies été sensible aux images, et au choix des mots.

Luluberlu :
Oui, Lampedusa. Comment rester indifférent aux tragédies humaines qui se jouent là, au large de cette île...
Merci pour ton commentaire.

Coline : un texte  « hybride », oui sans doute, parce qu'il refuse aussi les frontières entre les genres.
Merci Coline.

BA : merci. A quand un prochain texte dans ton style ?


Lizzie : Trop « didactique », tu as peut-être raison, mais un texte « moralisateur » ? Je ne vois pas en quoi.
Merci pour ton commentaire.

Raoul : merci pour ce commentaire très pertinent. Le pas suspendu de la cigogne, je n'y avais pas pensé, et pourtant... Il se trouve que je n'ai pas eu l'occasion de voir ce film, mais j'en ai lu d'excellentes critiques, et j'apprécie ce que fait Angelopoulos, son univers à la fois réaliste et poétique. Je vais me procurer le film, il pourrait être une bonne source d'inspiration pour la suite du texte.
Tu as bien vu que je ne souhaite pas faire du naturalisme à la façon de Zola...
Merci encore pour ta lecture avisée.

Narbah : il y a un côté « fellinien » dans le texte, je le reconnais, mais il n'est pas à ton goût, tant pis... Qu'il soit « dépassé », je ne le crois pas. Peut-on d'ailleurs soutenir qu'un genre artistique et littéraire soit « dépassé » ? Plus en vogue, à la rigueur, mais « dépassé » !
Il y a « superposition » d'univers différents oui, mais cela est voulu. Est-ce si gênant ?
Les personnages sont pour l'instant très « maigres », c'est vrai, mais c'est leur parcours, dans la suite, qui devrait leur donner de l'épaisseur.
Pourquoi le centre de rétention ne serait-il pas à sa place ? Il joue le rôle de la prison dans le jeu de l'oie. On n'est pas sous Franco, mais ces centres existent en France et ailleurs en Europe. Mon texte est une fiction, mais il n'est pas déconnecté d'une réalité actuelle, peu glorieuse pour les Européens.
Les « traîniers » sont trop facilement sortis du centre, dis-tu. Oui, mais il me semble que cela s'impose, le texte prendrait une tout autre tournure si je devais insister sur les difficultés et péripéties d'une évasion, et le détournerait de l'essentiel, du parcours qu'il s'agit de suivre ( à moins d'écrire un long roman, ce qui n'est pas mon objectif )
Où vont les personnages ?
Vers un puits, vers un hôtel, vers un labyrinthe, vers la mort, vers des oies blanches... Ils suivent le cours d'un jeu... d'un parcours en spirale...
L' « achlus » n'est pas un « snobisme », pas une pédanterie, que j'essaie toujours d'éviter, mais une rencontre récente avec cette explication mythique de l'invisibilité des dieux pour les grecs. Mon parcours intellectuel interfère avec le parcours des personnages...
Je ne tiens pas à défendre à tout prix ce texte, il a ses défauts, je le sais ; il devra être retravaillé, je le sais aussi, et en tenant compte des remarque faites dans les commentaires ; je souhaite juste un peu préciser mes intentions dans l'écriture de ce texte-jeu.
Merci pour la sincérité de ta critique, Narbah, qui ne m'a en rien « effarouché".
Un commentaire demande du temps, c'est vrai, et une attention portée aux textes, mais je n'en dispose que très peu, de ce précieux temps. Il m'a aussi fallu en trouver pour écrire ces quelques lignes d'explication. Je n'en essaierai pas moins de poursuivre les commentaires, y compris de tes textes dès que je le pourrai.
Merci encore pour ton commentaire attentif et argumenté, franc sans être franquiste !

@ Louis, sur Les oies blanches:
Moralisateur: parce que ton intention me semble édifiante sur ce texte, du moins c'est ainsi que je l'ai perçu: un texte qui vise à nous souffler une morale. Peut-être une interprétation de ma part ?

Tout d'abord : une autocorrection :
Une virgule à la place du point  entre dommage et car :
Et c'est bien dommage. car Mimi, c'est tout de même sa fille.
petite-fille avec un tiret, merci Easter
un s à autres là :
D'autre fois, ils insistent
un s à ils là :
Il chanteront

Lucy : C'est vrai que la scène est triste. Réjouissant aussi (merci ! c'est ce que j'ai voulu faire) le regard extérieur qui raconte
Easter et Coline : Oui, j'ai relu le texte en remplaçant Pépé par il, le texte  gagne effectivement en objectivité, en distance un peu plus froide.
Coline et Lizzie : Pépé, c'est vrai, ne fait pas beaucoup d'efforts pour réchauffer l'atmosphère. Il éprouve de l'affection pour sa petite-fille, pour les petits. Mais c'est comme tous les autres un handicapé de la parole. Dans le cercle familial, car il se rattrape sous le tilleul !
Ba : Faire sa sucrée... c'est une expression qui m'amuse. Merci de l'avoir relevée
Louis : Je suis toujours admirative de voir le soin que tu apportes à tes commentaires. Merci !
Et au sujet de Germaine, dont tu fais un fantôme auprès duquel Pépé aime se réfugier, c'est une bonne idée !
En fait, comme le suggère luluberlu, je la voyais bien vivante.

Vous avez tous noté la tristesse de la situation décrite. Merci pour vos lectures et commentaires

Pussicat, tu as failli ne pas lire le texte à cause du titre. Je comprends d'autant mieux que moi non plus, je n'aime pas les dimanches.
J'aurais dû l'appeler Le Partage de Midi, ou à la Faudel, Le Couscous de Mimi :-)))

Raoulraoul : Je me souviens très bien t'avoir "reproché" la répétition de Lambert, Lambert dans ton texte sur le chômage. Et voilà qu'à mon tour, je fais la même chose avec Pépé, Pépé ! Il faut croire que cela répondait à un besoin au moment de l'écriture, cette insistance ! :-)

Iris a écrit:Pussicat, tu as failli ne pas lire le texte à cause du titre. Je comprends d'autant mieux que moi non plus, je n'aime pas les dimanches.
J'aurais dû l'appeler Le Partage de Midi, ou à la Faudel, Le Couscous de Mimi :-)))

Ah ! Faudel ! j'adorrrrrrrrrrrre !
La vérité ! c'est que je viens peu souvent vous rendre visite sur ce fil et que j'ai vu ta signature sous le titre : Dimanche.
Je me suis dit : Allez, vas-y, qu'est-ce que tu perds ?
Du temps.
Mais bon, c'est Iris que j'me suis dit... et puis j'y suis allée.
C'est le style, l'écriture, qui m'ont surprise à vrai dire.
Je m'attendais à quelque chose d'autre.
Peut-être faut-il que je te lise plus souvent en version prose ; voilà ce que je me dis.
j'aime bien le Couscous, j'ai plusieurs recettes... boulettes, agneau, veau, boeuf... toujours Halal

Bonjour. J'ai hésité à coller ce message ici ou "demande de modification"... Bref. Ça y est, j'ai remanié toute la première partie, les 5 chapitres, et j'aimerais bien les poster avec une mise en page sympa, des spoilers avec des cartes et des images, tout ça.

Par exemple, cette couverture (pas encore finie, mais presque) poru faire une "espèce de couverture". Je viens de découvrir le programme "paint" ça donne envie de faire de la BD.

L'idée que j'avais, c'était de poster incessamment sous peu les5 chapitres en bas du topic "2222" et demander à modération de faire passer ce post au tout debut, pour que les lecteurs puissent acceder au texte définitif (ou presque) dès le debut. Ça pourrait le faire ? qu'en pensé modération ?

Merci beaucoup.

Spoiler:

Pas possible hélas, même avec toute notre bonne volonté.
Comme vous le savez, les posts sont chronologiques et donc la version retravaillée du texte ne pourra que se trouver à la suite des extraits et commentaires qui ont conduit à cette version finalisée.
La Modération

Merci pour ton commentaire à mon texte "Des illusions sur canapé". Mais si tu prends tout au pied de la lettre tu n'as pas finis de trouver ce que tu appelles des "maladresses"... Ma démarche est tout autre. Je te laisse le soin de la trouver. Il y a des contraintes bien sûr...

Fini sans S ! Ca oui c'est plus qu'une maladresse, je te l'accorde.

vincent M. a écrit:

L'idée que j'avais, c'était de poster incessamment sous peu les5 chapitres en bas du topic "2222" et demander à modération de faire passer ce post au tout debut, pour que les lecteurs puissent acceder au texte définitif (ou presque) dès le debut. Ça pourrait le faire ? qu'en pensé modération ?

Merci beaucoup. Pas possible hélas, même avec toute notre bonne volonté.
Comme vous le savez, les posts sont chronologiques et donc la version retravaillée du texte ne pourra que se trouver à la suite des extraits et commentaires qui ont conduit à cette version finalisée.
La Modération

Ok
Ça y est, j'ai posté à la suite la version remaniée. Serait-il possible d'avoir une petite indication, genre en rouge au tout debut du topic, disant qu'à la page 2, existe cette version améliorée ? Merci d'avance

---

C'est fait : http://www.vosecrits.com/t13964-2222#405835

Jano a écrit:Je vous reconnais bien là Raoulraoul. Dès que vous avez un texte qui recueille peu de commentaires vous nous sortez vos pleurnicheries en vous apitoyant sur vous-mêmes. Vous nous avez déjà fait le coup, ça ne prend plus.
Remettez-vous plutôt en question et cherchez à comprendre pourquoi vos textes n'attirent plus autant les lecteurs. Parallèlement il se peut que ça vienne du site, atone en ce moment, donc rien à voir avec vous !
De mon côté je suis peu présent car les textes proposés ne m'emballent pas. Juste une histoire de goût, pas de qualité. Je regrette par exemple que la science-fiction soit quasiment absente de Vosécrits.

excusez, Jano, cette intervention.
mais, à force, à force...
je commence à me demander en quoi cela peut être utile de souligner systématiquement une soi-disant atonie du forum,
tout en adoptant un ton plutôt sec en général et pas particulièrement ouvert,
tout en demandant aux autres de se remettre en question en s'oubliant dans le lot,
tout en avouant n'être arbitrairement pas séduit par les textes ici postés,
tout en réclamant des améliorations !

au bout d'un moment je me dis...commencez par vous remettre en cause vous même,
au lieu de vous positionner en consommateur mal-content !

c'est un forum participatif, où chacun peut améliorer les choses en contribuant, plutôt qu'en égratignant.
et si je me permets de m'adresser à vous,
c'est que :
1) je trouve particulièrement gonflé de ratatiner un "collègue" que contrairement à vos conclusions hâtives je crois sincère (oui, j'ai une naïve préférence pour le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide, et je l'assume totalement !), alors même qu'il dit être en phase de doute, ce qui me semble très peu fair-play.
2) j'attends depuis longtemps une sorte d'esquisse de sourire virtuel de votre part,
que je ne vois pas venir (pas faute de patience)
alors même que les autres ont prouvé qu'ils s'intéressaient à votre cas.
où est la réciproque ? et soyons bien clair : ce n'est absolument pas de moi que je parle, je parle en général : en ce qui me concerne, j'ai passé l'âge du susucre de la réciproque, je crois même ne jamais l'avoir eu.

je compte sur vous pour saisir qu'il ne s'agit pas de faire de vagues, ni d'amorcer l'ombre d'un conflit, (ce qui ne m'intéresse pas du tout), ni d'une attaque personnelle à votre encontre.
non !
il s'agit juste de parler en toute franchise, car je dois avouer que j'ai du mal à comprendre ce que vous attendez, et votre part d'investissement ici.
ceci bien entendu sans volonté de leçon à donner : je cherche à comprendre, et c'est tout !
prenez-le donc comme tel, si possible...